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从格洛克G46想起来的92(内容如有错误,敬请指正)

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CDer:000231123
发表于 2019-10-28 00:02 | 显示全部楼层 |阅读模式

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       最近被格洛克G46给吸引了,由于只有几张图片和很有限的文字介绍,所以对它的很多情况只能靠猜。格洛克的基础知识主要来自晓枪和彩云等人的公众号,当然还有勃郎宁的文章,向这些积极普及机械知识的人致敬。其实也得感谢堂主为我们提供了不少图片,人家苦劳还是有不少的。
       因为G46选择了枪管回转闭锁,为了弄清选择这类闭锁结构的原因及其工作原理,阴差阳错就去查找了一下92的相关资料。能找到的主要是208所刘副所长、92厂家卿工和邱工的文章,此外有价值的就是山人的各类科普。由于资料有限,所以下面说的话肯定有不少错误,欢迎各位批评指正。
       看完资料之后最大的感觉就是当年研制92耗费了大量的人力、物力和时间成本,但这个研制过程不仅仅是拿出了一款2型手枪那么简单,更主要是首次成体系地积累了手枪设计经验,这当中走过的弯路,进行过的各种试验,对各种结构优劣的认识,对可能出现的问题都有了更清晰的认识。这种经验对新枪设计是极为宝贵的财富,也培养出了大批人才。使我国的手枪研制上了一个很大的台阶。可以说自此之后再研制手枪,许多基础性问题都有了现成答案。这个意义往往被大家忽略了。

1.设计人员立足当年的实际生产条件,拿出来了一款能满足军方指标要求,能让厂家批量生产的产品,是有功的。设计上的很多奇思妙想也体现了他们的聪明才智。92研制的时候可没什么P250,模块化这类高大上的名词。至于后来出现的很多问题(当然质量问题山人不太认同),主要责任不应该由他们承担。直白的说就是枪管回转闭锁+双排双进弹匣是当时的指标要求所决定的,而且达到了预期效果,在设计上没有大问题。

2.92开始研制的年代,项目组确定使用枪管回转闭锁结构肯定冒了一定风险,但应该是不得已而为之。第一,卿、邱两位技术负责人肯定知道偏移闭锁可靠性更好,但却没有采用这一结构。当时的竞品里好像有一种就是偏移闭锁,但方案被否决了。另一种知名的竞品NP2000,搞出来一个中间环回转闭锁的结构,和现在比较火的Strike One有异曲同工之妙。猜测应该是当时对精度等指标要求较高,超出了国内各厂家普遍的加工制造水平,逼得设计师们只能在结构上想办法。第二,这种结构当时能够借鉴的枪型不多,设计师要花费更多心思进行独创性设计。斯太尔那种老爷枪估计没人看得上。同时代出的新品可能也就是94年伯莱塔出的“美洲狮8000”,项目组能不能拿到实物就更不好说了(我怀疑没有)。第三,这个方案最终被刘总师和上级部门认可并最终发展成92式,说明92厂里基础研究是扎实的,卿工的理论和实践功力确实了得。那会可没有现在的三维仿真模拟技术。至于G46选择同样的结构,究竟是为了创新而创新,还是勇于超越自我不断进步得看以后的表现,现在不好说。当然万一火了,再次引领一波潮流也有可能,不过可能性不大。反正17年枪就出来了,到现在G46的资料还是不多,也没有面向民用市场销售。

3.刘总的访谈提到过特种环境试验曾迫使项目组多次对原来的设计进行大幅修改,对整枪设计影响极大,耗费了设计人员大量时间和精力。项目组曾要求修改试验规定,但军方不同意。这里的大幅修改我估计离重新设计也差不了多少,说明项目组探索过多个方案,舍弃了很多优秀的设计,但积累的经验主要也就是这么来的。老大难可能还是扬尘后淋雨和浸河水这两个,网传做了几十次试验,项目组三分之二的时间都在搞特种试验,本来至多2-3年时间就能出一款成功的产品,结果硬生生给拖成了5-6年。我现在理解山人为什么对92G弹匣更改为双排单进抱有怨念了,这相当于把当年前面各种设计的铺垫给浪费了,把92的精髓(能过特种试验)给废掉了,有浪费当年设计人员聪明才智和刻苦精神之嫌。话又说回来,经过92这么一搞,又坚定了指标制定方的信心,新研制的军用手枪想不过特种试验恐怕也更难找理由了。不过,当年简化特种试验没有争取到情有可原,但全枪长度这个没有再想办法争取一下有点可惜,对于总师来讲争取这个应该比争取简化特种试验要容易一些吧。毕竟山人说过92再长个5、6毫米的话枪可靠性会表现不错,再说92式长度在全尺寸手枪里也是偏短的嘛。格洛克虽然号称格牢靠,但在咱的特种环境试验里肯定比不过92.不过人家一开始就用自己独创的单进弹匣,G46的可靠性应该没有什么大问题,常规环境可靠性和92G比怎样看以后评价了。我好奇的是如果取消扬尘后淋雨和浸河水试验,在其他的特种试验里92和格洛克谁会更好一些。

4.杂志介绍卿工时用的词叫主要技术负责人,不仅解决了9MM手枪的主要设计问题,实际上也是5.8MM手枪最终能够定型的关键人物,是92式当之无愧的灵魂人物,主要的原创性设计思路基本都是他提出的。他在基本完成9MM手枪的研制任务后,加入5.8MM手枪研制,创造性提出枪管回转减速的半自由枪机结构,使5.8MM手枪克服了之前无法解决的震手和特种环境试验等问题。介绍邱工时说是技术负责人,负责闭锁机构和发射机构。从其发表的文章看,至少是从理论和实践上解决了闭锁凸笋具体样式、闭锁支撑面夹角,开闭锁导柱导槽的形状、角度、缠距等一系列关键问题,在消除楔紧上没少出力(92式的开闭锁导槽和导柱形状比伯莱塔和格洛克都复杂,优点也是多多,至于加工水平那就实在是有差距了)。可以说,经过92研制这个过程后,我们对枪管回转类闭锁机构的认识应该是进入了国际一线行列,对开闭锁行程长短(时机)、闭锁支撑面螺旋角的选择、开锁工作面导程长短、复进楔紧、定位带动面和预转机构、开闭锁导槽、枪管回转角度、开闭锁螺旋角、螺旋法向断面、开闭锁螺旋旋转方向、闭锁支撑面/闭锁齿等的设计有了深刻认识。G46刚出来的时候只有一排闭锁齿,后来就跟92一样变成了2排,而且同样是带有螺旋角。这么看的话,如果格洛克当时有条件能从92原团队里请1-2位骨干当顾问,弯路肯定会少走不少。

5.92项目的衍生产品都不明不白的销声匿迹了。92项目得出的一条重要经验是枪管回转减速是保证精度和通过特种环境试验的好方法,92厂家后来吸取92精华搞出来的QX4外贸手枪采取了独创性的枪管回转机构,也用了塑料包钢这样的技术,如果再把外形好好修一下应该有大卖的潜质,结果后来没有了声音。NP2000竞标虽然失败了,但介绍的文章上毕竟用了虽败犹荣这样的词,可后来也没了踪影,外贸市场基本没见过。这又是什么原因呢?所有公开的文章里都没有谈过这个问题,估计只有内部人士出来透点料了。
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CDer:001101655
发表于 2019-10-28 12:23 | 显示全部楼层
我说一下:一、枪管回转闭锁结构是一种成熟的闭锁结构,一百年前由轻武器设计大师约翰摩西勃朗宁首创,一百年来后续手枪有不少都采用此结构,原理上毫无技术风险。二、当年确实没有三维仿真模拟技术。当时的轻武器设计的基本靠老三字经。这个老三字经的第一字是很见设计者基本功的。
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CDer:001156756
发表于 2019-10-28 12:36 | 显示全部楼层
也就是说92的问题主要是加工的问题,工艺跟不上设计。。。
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CDer:000439077
发表于 2019-10-28 12:58 | 显示全部楼层
搬个小板凳来听课……
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发表于 2019-10-28 14:56 | 显示全部楼层
建议楼主赶紧发到强暴世界吧,那儿有几个逢92和枪管旋转闭锁必反的,很像看看他们的反应
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发表于 2019-10-28 18:28 | 显示全部楼层

RE: 从格洛克G46想起来的92(内容如有错误,敬请指正)

阿卡斯基 发表于 2019-10-28 14:56
建议楼主赶紧发到强暴世界吧,那儿有几个逢92和枪管旋转闭锁必反的,很像看看他们的反应。

朋友你不厚道啊,让楼主穿着新鞋去踩狗翔
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发表于 2019-10-28 19:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
我是凡枪管旋转闭锁必顶的强迫症患者.
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 楼主| 发表于 2019-10-28 21:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 yhjh0008 于 2019-10-28 21:46 编辑

       感谢各位补充资料,查了一下,勃郎宁早期还真是设计过回转闭锁手枪,还有个专利,不过似乎他自己后来也不怎么用这个结构了,也没有什么出名的作品,和现在的回转闭锁结构上也有点小区别,关键是因为不太出名也没法确定就是勃大师首创(虽然大概率应该是)。勃大师后来发明的偏移闭锁结构太火,以至于把各类偏移闭锁结构都通称为勃郎宁结构或传统结构,占据了现代手枪结构设计90%以上的比例(数据没有考证,占据绝对主流应该没有问题)。
        风险这个是我前面没说清楚,这个冒风险不是技术原理上的风险,而是项目研制风险。两条路,一条90%的人在走,另一条只有不到5%的人在走。更重要的是研制指标对恶劣环境的可靠性要求极高,这一点上回转闭锁可能不如偏移闭锁,但项目组仍然决定走小路,应该也算是一种冒险吧。
       出现的质量问题(如果有的话)应该不是工艺跟不止设计,反而是设计时就考虑到了工艺和加工水平做了一定妥协。至于到底是管理、成本还是其他什么问题,不好乱猜,只有等业内人士或熟悉情况的人来讲了。
       别的地就不发了,就是不想引战才发这里的,偶尔还有一些业内人士出没,能学点东西。
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发表于 2019-10-28 22:54 | 显示全部楼层

RE: 从格洛克G46想起来的92(内容如有错误,敬请指正)

yhjh0008 发表于 2019-10-28 21:19
感谢各位补充资料,查了一下,勃郎宁早期还真是设计过回转闭锁手枪,还有个专利,不过似乎他自己后 ...

我个人认为,勃朗宁后来不用枪管回转闭锁结构,是因为他那样的大师,追求的是创造和创新,这种追求是永无止境永无满足的。即便他同是他本人发明的偏移式闭锁结构,也不是一成不变的。同样的结构,在1900年左右是双铰链,在M1911定型时已经变成了单铰链。到他研究大威力的前身的时候,又变为了无铰链。这是其一。
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CDer:001101655
发表于 2019-10-28 23:01 | 显示全部楼层

RE: 从格洛克G46想起来的92(内容如有错误,敬请指正)

yhjh0008 发表于 2019-10-28 21:19
感谢各位补充资料,查了一下,勃郎宁早期还真是设计过回转闭锁手枪,还有个专利,不过似乎他自己后 ...

另外:成功设计是一个范畴,能投入批生产是另一个范畴。作为一个轻武器设计领域集大成者,在到了一定阶段,勃朗宁的设计和探索已经到了密集出成果甚至井喷状态(相对于其他设计师比较而言),他的研制成果,不是一厂一国的生产能力能满足的。所以,他的某些研究成果没有投入很大的生产是很正常的。这是技术以外的问题。特别说明一下:这是我本人的一点体会,并不是“引战”或者我想在言辞上获得什么。
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发表于 2019-10-28 23:06 | 显示全部楼层
在俄罗斯出差期间,体验了俄罗斯的GSH18(枪管旋转闭锁)、MP446(枪管摆动闭锁)、萝莉控的M213(TT的巴拉贝鲁姆改型)。显然GSH-18的精度和掌控感觉最佳。
92不用击针平移实际牺牲了精度和可掌控性,也许是为了保证可靠性和真双动吧。
海外有文章解释伯莱达舍弃卡铁摆动闭锁而改用枪管旋转闭锁是为了解决闭锁卡铁可靠性和寿命问题。其实9mm军用手枪的问题主要还是针对的是喜欢自己装填强装药的霉菌。标准装药,卡铁摆动闭锁应该能满足寿命要求的。不过对于.45而言,卡铁摆动闭锁显然不够给力了。猜测伯莱达也是不想让枪管摆动的,所以转向旋转。
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发表于 2019-10-28 23:14 | 显示全部楼层

RE: 从格洛克G46想起来的92(内容如有错误,敬请指正)

阿卡斯基 发表于 2019-10-28 14:56
建议楼主赶紧发到强暴世界吧,那儿有几个逢92和枪管旋转闭锁必反的,很像看看他们的反应。

何必那么极端呢?!理论上枪管摆动的扰动肯定比枪管旋转的扰动要大。当然枪管旋转因为实际旋转轴不可能完全和理论旋转轴吻合,会因加工偏差、闭锁或开锁力不对称等原因有偏差,但是怎么着也比枪管摆动幅度小吧。
枪管摆动党人一直坚持,枪管短后座过程,一定是弹头离开枪口了,枪管才后座到开始摆动的行程点……所以枪管的摆动不影响弹头的弹道,好吧前者我承认!那么同样,枪管短后座,枪管旋转闭锁原理,弹头离开枪口了,枪管才后座到开始旋转的行程点,就算实际旋转轴和理论旋转轴有偏差,那也比枪管摆动的行程小吧?!
实际来说GSH-18的枪口上跳就是比MP446明显弱。手感就是好很多。
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发表于 2019-10-28 23:29 | 显示全部楼层

RE: 从格洛克G46想起来的92(内容如有错误,敬请指正)

酒后胡言 发表于 2019-10-28 23:14
何必那么极端呢?!理论上枪管摆动的扰动肯定比枪管旋转的扰动要大。当然枪管旋转因为实际旋转轴不可能完 ...

我来活活稀泥,既然这俩闭锁原理都是勃朗宁设计的,那么争来争去还有什么意义呢?让我们团结起来,高呼一句:“荣耀属于约翰摩西勃朗宁!”——休战弭兵。
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发表于 2019-10-28 23:35 | 显示全部楼层

RE: 从格洛克G46想起来的92(内容如有错误,敬请指正)

落雕都督 发表于 2019-10-28 12:36
也就是说92的问题主要是加工的问题,工艺跟不上设计。。。

给的控制成本指标太变态,没法和格牢靠、HK、SIG们比。便宜差价太大了,那就只有“偷工”,“减料”。
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 楼主| 发表于 2019-10-30 13:13 | 显示全部楼层
        诸位莫要误会,我不想引战指的是进行无意义的争吵。而现在这里的讨论环境让人心旷神怡,各位的发言很有价值,十分精彩,非常感谢。
        笼统的说偏移和回转各有利弊,设计师根据实际条件视情选择更是无可厚非,92设计师选择回转结构并在细节上进行了大量创新完善,留下了不少经验更是难能可贵。但这并不意味着这种结构与偏移相比能发展壮大到望其项背的地步,甚至我国下一代成规模列装的手枪(也许有好多种)是否会选择该结构都不好说。
        勃大师追求创新,永无止境、永无满足这一点我非常同意。正如前面幽燕兄说的,勃大师在偏移结构上不断完善,不断发展。可他却没有对回转闭锁进行不断完善和发展,都是亲生儿子,如此厚此薄彼除了个人偏好心情性格因素外,恐怕客观因素还是占了不小的比例。两种结构发展了上百年,大浪淘沙的结果是偏移成了绝对主流,回转成了支流(这里并无贬低回转之意,只是陈述事实,从个人感情上我是喜欢回转的)已经说明了一些问题。究竟是选择偏移,然后想办法解决精度不好的问题困难?还是选择回转,然后想办法解决可靠性问题困难?这好像是一个哲学问题。从统计学上看,多数厂家选择了前者。
       酒后兄讲GSH-18的枪口上跳比MP446明显弱,这一点我怀疑有可能是因为枪管轴线低的原因,好控制枪口上跳。至于手感,理论上回转开锁力道更加柔和,能量消耗更加平均,手感确实会好不少。就是毛枪外观实在是太丑了,要是能优化一下就更好了。
       伯莱塔嘛,一直稍有点艺术家气息,选择回转不奇怪。好像说除了卡铁磨损外,还有卡铁分解容易丢失,另外还有个人说是因为卡铁挤占复进簧空间,紧凑型枪不好弄才被其舍弃的。其实卡铁闭锁也挺好的,理论精度非常好,对枪长不敏感的选这个好像也没啥问题。
       至于成本,我也一直觉得把这个指标卡的这么死有多大意义,如果92每枪成本能提高500元,让其工艺、材料、品控彻底上一个台阶,以100万支手枪计算,会多出5亿元。虽然数目不小,但分散到十年期,似乎也不算多。特别是如果能少一些无谓的重复建设和重复投资,应该能省出这个钱话又说回来,让各行各业都省钱给更需要的地位用怕是比技术问题复杂多了。
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CDer:001101655
发表于 2019-10-30 18:51 | 显示全部楼层
92式成本这个,当年的生产成本能不能到500元都难说,遑论提高500元?用户没那么大方。
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CDer:001101655
发表于 2019-10-30 19:01 | 显示全部楼层
关于手枪闭锁方式(我觉得应该和自动方式结合着说)这个,以下几种一般认为都是勃朗宁独立首创的:自由枪机式惯性闭锁,前面讨论的枪管短后座式枪管回转闭锁和枪管短后座式偏移闭锁,导气式(气吹式)肘节闭锁。从生产型号数上说,自由枪机式惯性闭锁和枪管短后座式偏移闭锁分别占据了中小型手枪和大型手枪的主流位置。
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CDer:001084844
发表于 2019-10-30 22:50 | 显示全部楼层

RE: 从格洛克G46想起来的92(内容如有错误,敬请指正)

酒后胡言 发表于 2019-10-28 23:14
何必那么极端呢?!理论上枪管摆动的扰动肯定比枪管旋转的扰动要大。当然枪管旋转因为实际旋转轴不可能完 ...

GSH-18枪口上跳小主要是靠低火线设计吧。
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CDer:001119677
发表于 2019-10-31 11:03 | 显示全部楼层

RE: 从格洛克G46想起来的92(内容如有错误,敬请指正)

幽燕狂士 发表于 2019-10-28 22:54
我个人认为,勃朗宁后来不用枪管回转闭锁结构,是因为他那样的大师,追求的是创造和创新,这种追求是永无 ...

估计那会的材料和加工技术也有难处。

从1905或者更早一些的189X那几款到1911再到1935,有点像早期摩托车/汽车的发展,先是在现有基础(枪管)上捣鼓,然后部分强化,最后完成零件形状、配合原理改变。
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CDer:000166080
发表于 2019-10-31 11:39 | 显示全部楼层
以我非专业人士的眼光来看,枪管旋转闭锁,原理本身没什么问题,和步枪的枪机回转闭锁一样,我觉得那玩样其实就是个槽凸轮,难度在于凸轮曲线的设计和加工上,枪支本身工作环境也不算太好,还是挺有难度的,现在设计制造工具手段都多了,经验也有丰富了,希望将来还能在我们的手枪看到枪管旋转闭锁。手枪界枪管一歪一歪的太多了,让我看着很不舒服。
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CDer:000818824
发表于 2019-10-31 11:49 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.从格洛克G46想起来的92(内容如有错误,敬请指正)

不能用现在的眼光去看当年的事。当年是没办法。
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发表于 2019-10-31 12:34 | 显示全部楼层

RE: 从格洛克G46想起来的92(内容如有错误,敬请指正)

時光沙漏 发表于 2019-10-31 11:03
估计那会的材料和加工技术也有难处。

从1905或者更早一些的189X那几款到1911再到1935,有点像早期摩托 ...

美国或者比利时20世纪初的材料和加工技术,要比我国20世纪五十年代还要高的样子。
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CDer:000123256
发表于 2019-10-31 16:15 | 显示全部楼层
枪管旋转式加工复杂成本高
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发表于 2019-10-31 20:51 | 显示全部楼层

RE: 从格洛克G46想起来的92(内容如有错误,敬请指正)

勃郎宁 发表于 2019-10-31 16:15
枪管旋转式加工复杂成本高

说曹操,曹操到
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CDer:001101655
发表于 2019-10-31 20:53 | 显示全部楼层

RE: 从格洛克G46想起来的92(内容如有错误,敬请指正)

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发表于 2019-10-31 20:53 | 显示全部楼层

RE: 从格洛克G46想起来的92(内容如有错误,敬请指正)

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发表于 2019-10-31 20:54 | 显示全部楼层

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RE: 从格洛克G46想起来的92(内容如有错误,敬请指正)

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发表于 2019-10-31 20:58 | 显示全部楼层

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发表于 2019-10-31 20:59 | 显示全部楼层
TMP家族有手枪,电脑里没找到,也没去百度,用上图顶顶
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发表于 2019-10-31 21:00 | 显示全部楼层

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勃郎宁 发表于 2019-10-31 16:15
枪管旋转式加工复杂成本高

              谢勃兄补充。有一事不明,想请教。转管难加工的应该是那个开闭锁导柱/凸笋和导槽,如果厂里设备好一些,是否会容易一些。
            另外,偏移枪管加工是否比回转更费料一些。看一些视频里,枪管棒料从冷锻机里(也不知道是不是那玩意,没字幕)出来,是等粗的一根,然后外表面切削掉大部分,只剩下枪管和弹膛部分的方形加开闭锁凸耳(不知道是不是这名)。能不能在锻机里锻成一头粗一头细的胚料,这样应该可以大幅降低切削量。毕竟枪管材料应该是各种料里最贵的吧,国外很多手枪在宣传时都强调枪管使用炮钢。本人在机加领域是彻底的小白,希望各位多多赐教。
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CDer:001101655
发表于 2019-10-31 21:04 | 显示全部楼层

RE: 从格洛克G46想起来的92(内容如有错误,敬请指正)

法MABPA-15.jpg
鸡国这个记不清了,也可能是枪管回转半自由枪机的。发上来充个数。
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CDer:001101655
发表于 2019-10-31 21:06 | 显示全部楼层
算上92-9,大约是7个国家11种产品(不算法国货)。我不记得西班牙有没有类似产品了,他家生产的种类比较多。
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发表于 2019-11-1 09:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
将邪1 发表于 2019-10-30 22:50
GSH-18枪口上跳小主要是靠低火线设计吧。

双重综合作用的结果。
在俄罗斯出差时用油管搜了一下老外老手射击评价的视频有对比。
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CDer:000123256
发表于 2019-11-1 16:37 | 显示全部楼层

RE: 从格洛克G46想起来的92(内容如有错误,敬请指正)

yhjh0008 发表于 2019-10-31 21:03
谢勃兄补充。有一事不明,想请教。转管难加工的应该是那个开闭锁导柱/凸笋和导槽,如果厂 ...

套筒里的复杂凹槽需要各种盘铣刀,这个不如便宜闭锁简单
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