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[话题讨论] 921火箭一个5米的芯,是配2个480吨的推力的发动机,还是配7个120吨推力是煤油发动机?

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CDer:001135047
发表于 2019-10-20 11:56 | 显示全部楼层 |阅读模式

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921火箭一个5米的芯,是配2个480吨的推力的发动机,还是配7个120吨推力是煤油发动机?

感觉差别不大,2个480吨的就是960吨,7个120吨的就是840吨。也就是差了120吨。

如果三个5米芯级并联就是2880吨,21个120吨的发动机并联就是2520吨。

选哪个,选哪个?
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CDer:001132546
发表于 2019-10-20 12:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
已经选7个yf100k每台推力128吨,
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CDer:000967741
发表于 2019-10-20 12:26 | 显示全部楼层
有480吨的发动机,谁还用120多吨的小发动机啊?问题是我们有可用的480吨发动机吗?没有,那120多吨的呢?有,那就先用着先咯!
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CDer:001135047
 楼主| 发表于 2019-10-20 12:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
373630753 发表于 2019-10-20 12:26
有480吨的发动机,谁还用120多吨的小发动机啊?问题是我们有可用的480吨发动机吗?没有,那120多吨的呢?有 ...

480吨的没有搞好吗?
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CDer:001135047
 楼主| 发表于 2019-10-20 12:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
谭家沧 发表于 2019-10-20 12:19
已经选7个yf100k每台推力128吨,

896吨,,,,,,
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CDer:000583528
发表于 2019-10-20 13:22 | 显示全部楼层

RE: 921火箭一个5米的芯,是配2个480吨的推力的发动机,还是配7个120吨推力是煤油发动

登陆新竹 发表于 2019-10-20 12:32
480吨的没有搞好吗?

你又从哪听说搞好了啊?
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CDer:001135047
 楼主| 发表于 2019-10-20 14:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
1000ppm 发表于 2019-10-20 13:22
你又从哪听说搞好了啊?

不知道什么进度啊
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CDer:000899430
发表于 2019-10-20 14:42 | 显示全部楼层
YF480是给长9用的,921等不了。921最快最稳的就是YF100K,二级是YF100M,三级是YF75D。
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CDer:000454988
发表于 2019-10-20 14:57 | 显示全部楼层
YF480就无法回收了
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CDer:001112898
发表于 2019-10-20 15:42 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.921火箭一个5米的芯,是配2个480吨的推力的发动机,还是配7个120吨推力是煤油发动机

发帖狂魔,480吨的都还没整机点火,你这就盼上了
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科院 该用户已被删除
发表于 2019-10-20 16:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
登陆新竹 发表于 2019-10-20 12:33
896吨,,,,,,


难道有问题吗
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CDer:000067382
发表于 2019-10-20 16:43 | 显示全部楼层
不知是1个480吨省钱,还是7个120的便宜。
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CDer:001079533
发表于 2019-10-20 16:55 | 显示全部楼层

RE: 921火箭一个5米的芯,是配2个480吨的推力的发动机,还是配7个120吨推力是煤油发动

373630753 发表于 2019-10-20 12:26
有480吨的发动机,谁还用120多吨的小发动机啊?问题是我们有可用的480吨发动机吗?没有,那120多吨的呢?有 ...

发动机多便于垂直回收时推力降档,而且生产数量大,便于降低成本。只有两个发动机,这该怎么着陆啊?
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CDer:000324753
发表于 2019-10-20 17:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
spacex验证了多机并联cbc这条路以后,国内岂有不跟进的道理?
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CDer:001091542
发表于 2019-10-20 17:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
一台480发动机工作异常熄火,整个发射任务失败,一台128发动机熄火,可以通过节流维持正常工作状态,不会导致发射失败,多台发动机的冗余度高,整体可靠性更佳,当然前提是控制技术要先进。
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CDer:001135047
 楼主| 发表于 2019-10-20 18:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
rodarking 发表于 2019-10-20 17:51
一台480发动机工作异常熄火,整个发射任务失败,一台128发动机熄火,可以通过节流维持正常工作状态,不会导 ...

毛子当年那个大火箭并列了好多发动机,失败了
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CDer:000712983
发表于 2019-10-20 20:34 | 显示全部楼层

RE: 921火箭一个5米的芯,是配2个480吨的推力的发动机,还是配7个120吨推力是煤油发动

rodarking 发表于 2019-10-20 17:51
一台480发动机工作异常熄火,整个发射任务失败,一台128发动机熄火,可以通过节流维持正常工作状态,不会导 ...

哪有那么简单的情况。
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CDer:001126255
发表于 2019-10-20 20:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
动力特区 发表于 2019-10-20 16:43
不知是1个480吨省钱,还是7个120的便宜。

肯定7个YF-100省钱,工业品都是产量越大越省钱。

长三乙火箭,末级的两台小氢氧机的成本差不多已经顶了下面的9台大毒发的成本了。

就是因为YF-20系列毒发的产量很高,这些年差不多每年都有近200台的产量,YF-75只有大约20台左右。

如果它们的产量反过来,两个的价格要大变动。

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CDer:000630180
发表于 2019-10-20 20:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
动力特区 发表于 2019-10-20 16:43
不知是1个480吨省钱,还是7个120的便宜。

看未来的需求了,如果未来大载荷打的多,480上量了,那肯定480便宜。如果未来长9射得少,其它火箭也不用这个,那480死贵
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CDer:000330052
发表于 2019-10-20 20:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
登陆新竹 发表于 2019-10-20 18:15
毛子当年那个大火箭并列了好多发动机,失败了


老王买了一堆吃的,
装了个大麻袋背回家。
老王死了。
是被麻袋压死的么?
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CDer:000021276
发表于 2019-10-20 21:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
谭家沧 发表于 2019-10-20 12:19
已经选7个yf100k每台推力128吨,

有说是143      
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CDer:000019305
发表于 2019-10-20 21:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
我对921火箭没啥兴趣 ……
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CDer:001132546
发表于 2019-10-20 22:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
freder 发表于 2019-10-20 21:14
有说是143

那是真空推力
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CDer:000475743
发表于 2019-10-21 09:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
登陆新竹 发表于 2019-10-20 18:15
毛子当年那个大火箭并列了好多发动机,失败了

这个当年是大问题,现在随着计算机控制的成熟,基本不是问题,重型猎鹰就是例子。
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CDer:001135047
 楼主| 发表于 2019-10-21 09:24 | 显示全部楼层

RE: 921火箭一个5米的芯,是配2个480吨的推力的发动机,还是配7个120吨推力是煤油发动

txdtj 发表于 2019-10-21 09:18
这个当年是大问题,现在随着计算机控制的成熟,基本不是问题,重型猎鹰就是例子。

看来技术的进步,计算机的控制技术的提高,可以让大量的小发动机同步化,

反而提高了可靠性,,,,,,,,,,,

以前说发动机多了,可靠性下降,现在反而提升了,,,,,,,,

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CDer:001102677
发表于 2019-10-21 10:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
mjssw 发表于 2019-10-20 20:52
看未来的需求了,如果未来大载荷打的多,480上量了,那肯定480便宜。如果未来长9射得少,其它火箭也不用 ...

能不能用480组装一个太空探索公司的星际战舰。
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CDer:000497428
发表于 2019-10-21 16:26 | 显示全部楼层


巧妇难为无米之炊


液氢液氧发动机推力小,且不可靠


液氧煤油可靠,但推力也小,只能并联21台


二三十年整不出可靠发动机


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CDer:001135047
 楼主| 发表于 2019-10-21 16:51 | 显示全部楼层

RE: 921火箭一个5米的芯,是配2个480吨的推力的发动机,还是配7个120吨推力是煤油发动


猎鹰的更小啊
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CDer:000163992
发表于 2019-10-21 19:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
bluesky002 发表于 2019-10-21 10:51
能不能用480组装一个太空探索公司的星际战舰。

没法降落,一次性的星舰嘛?
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CDer:001135047
 楼主| 发表于 2019-10-21 19:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
akula12345 发表于 2019-10-21 19:40
没法降落,一次性的星舰嘛?

第一节,5米直径的共底储箱既可以给921火箭使用也可以给长征五号火箭使用。
由其是改为使用“二级半”构型的长征五号火箭来执行LEO轨道的天宫空间站舱段平台的发射任务时就更是如此。具体案例可参考美国火神火箭5米直径的“重型半人马座”低温上面级设计方案。因此现在中国开始生产出5米直径的共底火箭储箱,这无论如何都是一个非常重要的信号,这表明未来至少存在两个可能的重要发展方向。
一,就是921火箭的研制速度要远远超出人们的想象之外,研制成功就是这两、三年内的事情。反正发动机都是现成的货架产品了。
二,就是“上头”终于认定YF77发动机的可靠性的确不行,因此末来必须降低YF77发动机的性能与缩短其的持续工作时间来使用。而且使用4台YF75D氢氧发动机并联来研制长征五号火箭的“重型低温上面级”,尽管价格昂贵,但却是目前唯一可行的快速解决方案。
即未来长征五号火箭己经决定改进为使用“二级半”构型来执行LEO轨道的发射任务、“三级半”构型来执行GTO与LTO的发射任务。这也是没有办法的办法。而且如此改进升级后,长征五号火箭的LEO运力将大幅度提升到28吨左右、GTO运力将大幅度提升到15吨左右。因此,末来发展趋势非常值得深入关注。
如果光杆版本的921火箭能够在未来两、三年内首飞成功,之后再捆绑上6枚长征6A火箭所用的120吨级固体助推器。合计起飞推力为1560吨,LEO运力要“堆”到25吨的区间也是易如反掌的事情。一旦如此,也算从此一了百了地彻底解决掉天宫空间站舱段平台超重问题的长期困扰。因此,现在中国921火箭与长征五号火箭硬生生搞成了“相互备份”,这也算是历史发展的搞笑与诡异之处。本想省钱,结果却搞成更费钱与拖延浪费时间。
现在中国的921/921H火箭的研制明显是快马加鞭、日夜兼程。按目前的研制进度,明年下半年都可以进天津振动塔进行箭体振动测试了。到2022年下半年进行光杆版首飞也是完全有可能的事情。而目前版本的YF77氢氧发动机,单纯重新设计氧泵,都至少要拖延2年时间。
更重要的是研制成功921火箭之后,带来的最大好处就是从此一劳永逸地彻底解决了长征五号火箭发射天宫空间站舱段平台时运力不足的“老大难”问题(在整个长征五号火箭的研制历程中,“保运力”都是一个令人头痛不己的话题)。
事实上要保住YF77氢氧发动机的火箭构型方案多的是。阿波罗时代的土星1B火箭构型才是最佳的设计技术方案,其次还有日本人的H2A/H2B火箭的“二级半”构型通吃LEO、SSO、GTO与LTO轨道发射任务的火箭设计方案。可惜的是中国当年在论证长征五号火箭时,所选择的却是欧洲人的阿里安五号火箭的技术发展方案。当时人们完全想象不到长征五号火箭所选择的“一级半”入轨方案居然是一个真正的致命大坑,并导致到今天一点回旋的余地都没有。
第二节,目前版本的921火箭远远不是从一张白纸开始的。
现在研制921火箭明显拿出了当年18个月内搞出长征二号E火箭的劲头。按照目前的研制状态,搞不好在2021年晚期与2022年初期光杆版本的921火箭就能够执行首飞任务。而目前版本的长征五号火箭“上头”至少在保运力方面明显做好了“放弃治疗”的最坏打算准备。只要目前版本的长征五号火箭能够研制成功,并可以“能用、堪用”就一切OK了事。
即具体运力水平(无论是LEO运力还是GTO运力)未来就是“走到那步算那步”了事,以后都不会再去刻意要求了。
现在921火箭的研制进度可参考美国的火神与欧洲的阿里安6火箭,而且中国的这个增胖版921/921H火箭也一直有传言是早几年前就己经在进行秘密的研制了。因此要在2021年晚期与2022年初期实现首飞完全可行。因此,只要中国政府肯下定决心去干,高凉陈君认为在未来2年时间内要研制出921火箭完全可行。核心的原因就是所有的发动机都是现成的货架产品了,气动布局又有美国人的猎鹰9/9H火箭在前开路。中国人没有任何的理由“搞不成”。
与之相反,如果YF77氢氧发动机要重新研制氧泵,长征五号火箭未来最快都要花费2年时间才能够重新复飞。因此“方方面面(由其是921办公室)”现在都显然深刻地认识到“时间真的再也拖延不起”了。
目前版本921火箭的研制方案早在两、三年之前就有零星信息透露出来。因此在去年921火箭正式公布之时,其的具体设计数据模型其实早就己经“固化确定下来”了。
至于8院的那个计划要使用4台YF100煤油发动机并联来研制主芯级的921火箭设计方案,甚至远在目前版本的长征五号火箭设计方案出现之前的上个世纪遥远的90年代时就己经出现过。这就是鼎鼎大名的“始祖远古版921载人火箭(当时外国英文航天网站就直接称其为中国921火箭)”,但当年在与目前版本的长征五号火箭设计方案竞争时却不幸落败。
原因众所周知,就是此一方案不利于氢氧发动机研制部门的利益。结果现在也是这个YF77氢氧发动机拖累了中国长征五号重型火箭的研制长达13年的漫长时间,到今天为止也依旧望不到尽头。
推测921火箭的运力数据,可参考今天美国宇宙神5火箭的运力来进行建模分析。
光杆版三级构型的921火箭捆绑2枚120吨级的固体燃料助推器时,其LEO运力可达20吨区间,GTO运力可达9吨区间。
捆绑4枚120吨级的固体燃料助推器时,其LEO运力可达23吨区间,GTO运力可达11吨区间。
捆绑6枚120吨级的固体燃料助推器时,其LEO运力可达27吨区间,GTO运力可达14吨区间。
如果捆绑8枚120吨级的固体燃料助推器时,其LEO运力则可达30吨区间,GTO运力则可达16吨的区间。
如此还要啥目前版本长征五号火箭的“自行车”?!当然,起飞级合计使用3个5米直径煤油发动机CBC推进模块的921H火箭的首飞时间的确还要拖延5、6年,毕竟还有太多的力学与气动布局难题需要去攻关。而且美国太空探索公司的猎鹰9H火箭也是光杆版火箭研制成功很久之后才进行首飞的。因此,中国未来的921H火箭的研制也注定不能例外。
一句话,目前版本的921火箭远远不是从一张白纸开始的。其实早在二、三十年之前大大小小类似的火箭设计方案就己经在一院与八院出现过,并进行过相当详细与深入的分析研究了。只是后来由于要为上马研制YF77氢氧发动机让路,最后都无疾而终。
但目前形势紧急,由于长征五号火箭迟迟都不能够研制成功,现在就只能从故纸堆里找出一个远古的祖传替代方案,再使用现代技术稍微改进升级下(加之现在又有美国太空探索公司的猎鹰9/9H火箭在前面开路)就迅速了事。
陈天(高凉陈君)
2019/5/11
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CDer:001126255
发表于 2019-10-21 20:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
freder 发表于 2019-10-20 21:14
有说是143

是YF-100M,专用于高空的发动机,真空推力1460千牛。

估计是YF-100系列发动机的泵流量增加了,因此真空推力增加了。

如果泵流量没有增加,那么YF-100M的真空比冲将达到365秒!
目前液氧煤油发动机最高比冲我记得是370秒左右,这还是使用高能煤油的结果。
而一般煤油比高能煤油低大约10秒的比冲。

YF-100系列使用一般煤油达到365秒很不容易,那个喷管得相当巨大才行。

YF-100的室压比其原型RD-120只增加了不到1兆帕,RD-120本身是真空发动机,喷管面积比是106,比冲是350秒。
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CDer:001133231
发表于 2019-10-22 15:59 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.921火箭一个5米的芯,是配2个480吨的推力的发动机,还是配7个120吨推力是煤油发动机

能搞四台480吨并联吗
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CDer:000825543
发表于 2019-10-22 18:03 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.921火箭一个5米的芯,是配2个480吨的推力的发动机,还是配7个120吨推力是煤油发动机

登陆新竹 发表于 2019-10-21 09:24:32
看来技术的进步,计算机的控制技术的提高,可以让大量的小发动机同步化,反而提高了可靠性,,,,,,,,,,,以前说发动机多了,可靠性下降,现在反而提升了,,,,,,,,
猎鹰的发动机并联数量是单个箭体9个,N1是30个,两者本质上不一样。N1这种失败的模式以后也不会有了。我看有文章拿重型猎鹰和N1对比说事,这是一种忽悠。
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CDer:000078208
发表于 2019-10-27 20:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
这个高凉陈君连篇累牍的车轱辘话看着真累,骗稿费吗?
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CDer:000422974
发表于 2019-10-27 23:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-10-21 19:06
是YF-100M,专用于高空的发动机,真空推力1460千牛。

估计是YF-100系列发动机的泵流量增加了,因此真 ...

YF-100可以继续迭代升级的,潜力还很大。可以继续增推减重
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CDer:000772864
发表于 2019-10-28 00:58 | 显示全部楼层

RE: 921火箭一个5米的芯,是配2个480吨的推力的发动机,还是配7个120吨推力是煤油发动

szman 发表于 2019-10-27 20:39
这个高凉陈君连篇累牍的车轱辘话看着真累,骗稿费吗?

他的车轱辘话就一个主题,yf77不可能搞定了,赶紧学spacex吧
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CDer:000025702
发表于 2019-10-28 01:34 | 显示全部楼层
921火箭是5米芯级??那么和长五什么关系啊?
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CDer:000878642
发表于 2019-10-28 23:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
szman 发表于 2019-10-27 20:39
这个高凉陈君连篇累牍的车轱辘话看着真累,骗稿费吗?

他的车轱辘来回碾在某些人的脸上、心坎上——长五这个型号失败了,或者说基本成功了!
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CDer:000973835
发表于 2019-10-28 23:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
szman 发表于 2019-10-27 20:39
这个高凉陈君连篇累牍的车轱辘话看着真累,骗稿费吗?

应该是吧。关键是还经常自相矛盾。
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CDer:001060355
发表于 2019-10-29 09:06 | 显示全部楼层

RE: 921火箭一个5米的芯,是配2个480吨的推力的发动机,还是配7个120吨推力是煤油发动

登陆新竹 发表于 2019-10-20 18:15
毛子当年那个大火箭并列了好多发动机,失败了

spacex也并列了好多发动机,成功了。
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