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面对防御8.6的防弹衣已量产的情况PLA未来中口径机枪弹选型问题

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CDer:001157222
发表于 2019-10-18 14:53 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 胖达1999 于 2019-10-18 16:31 编辑

2019年9月的轻兵器,296厂主任在谈及未来解放军中口径机枪选型的时候,预计解放军未来将会选择动能4500-5000J的7.62口径弹药,作为机枪弹。想必各位军迷一眼就能看出来,这摆明了就是美军.300Winchester Magnum弹去掉底带的版本。但是结合另外一则消息来看,也让人觉得有进一步考虑的空间:
如图所示,早在2018年,由美国ATT战术公司开发的,能够对抗M993/M995/.338的防弹板就已经实现了商业化量产。

1123457.PNG 11234578.PNG

鉴于这样的情况,我们就来展开讨论一次。
【班排级火力支柱保持为中口径、中大口径机枪的重要性与必要性】
设想一下,在当今PLA中,威力较大且不过大,和中口径机枪相似的武器只有35mm自动榴、120mm火箭筒、60mm迫击炮。
首先讨论的是120火或者是60mm迫击炮.因为其配伍的炮弹数量有限,打小股部队甚至是单个步兵那叫杀鸡焉用宰牛刀。因为其射速太低,初速不高,无法形成足够猛烈的火力压制和精准射击。而且很有可能因为不能够准确命中造成大量的载荷浪费。(对于120火尤其如此,单发弹重且体积大,而且又没有自主制导,飞行速度慢,容易拦截。因此对于远距离目标的威力令人怀疑。如果搭配自主制导,价格又实在太贵。)35榴倒是可以了,但是初速太低(400m/s)导致弹道过于弯曲,不仅很难媲美中大口径机枪的射程,而且计算提前量也复杂得多。后坐力也猛烈得多。

有鉴于此,下文将作者设想的解放军未来可能换装的中口径机枪弹选择陈列如下,供大家讨论。
【第一种】,对应能量级别3000-4000J。就是延续目前的7.62NATO弹作为中口径机枪弹。7.62NATO中国已经有了数十年的生产经验,加上配用的枪械也有现成的,可以说是三种方案里价格最低的一种了。而且在所有的枪弹选择里,质量最轻,利于大量携带保证供应充足,配伍高射速机枪也可以轻易构成弹幕火力密集压制。但是,缺点在于:尽管后坐力最微弱,弹重最小,但是目前不论是单兵还是载具都已经可以完全防御。在战场上使用普通弹,任何军用载具甚至是加强工事都不能击穿。而且在所有的方案里,弹道最弯曲,远程精度损失最为严重。改进弹头构型倒是可以满足对付轻装甲目标的需求,但是由于动能限制,后效依旧不高。而且价格更贵,性价比较低。
【第二种】,对应能量级别5000-6000J。就是延续目前的8.6(.338)口径弹药或按照《轻兵器》296厂的思路使用.300WM无底带版。但是随之而来的有一个严重问题:8.6(.338)铅芯弹【仅限338LM、NM】对付新一代防弹衣已经无能为力了,其重量却比起传统7.62大得多。——7.62全弹重也只有23克,8.6却高达48克,是传统7.62NATO的两倍还多。这样就势必会造成携弹量的下降,但是对付新一代防弹衣的能力却没有更多的提升。连威力更强的8.6都已经在面对新一代防弹衣宣告败北,不论是断面比能还是口径全面落后的300wm的胜算就更小了。使用钢芯甚至是钨芯弹倒是可以有希望击穿。但是未来防弹衣进一步增强,钨弹也不一定堪用了,其价格却超出预计。而且战场上,大多数载具是针对防御12.7普通弹设计的,再下一级也仅仅是针对7.62穿甲弹设计的,只要有新结构弹药,不需要这么大的动能就可以穿透。8.6或者是300WM比上不足,比下有余,境地越发尴尬起来。
或许有提升威力的想法,但是很遗憾,对于338口径和296厂设想的新7.62都已经不太可能了。主要是296厂设想的未来机枪弹原型300WM的膛压已经达到了400Mpa,继续增加膛压十分困难。而且美军在最初研制LWMMG机枪时就曾尝试使用过.338LM,但是因为其枪口动能达到6800J,550rpm射速下无枪口制退器射击导致后坐力过于猛烈令人很难承受,同时膛压太高造成枪管磨损、发热严重,再加上弹壳锥度太小造成频繁卡壳。不得已更换威力稍小(6200J)的338NM,配伍更重的弹头(300gr)保证达到和338LM一样的远距离存能。但是这样也造成了枪口初速较338LM的920m/s大幅下降,仅仅808m/s。
【第三种】,对应能量级别8500-9000J。就是
研制口径在0.375英寸(9.5mm)左右的新型中口径机枪弹。相同的断面比能下,动能可以达到8500J上下,而更大的弹头、更粗的弹径也可以让远射能力和对付防弹衣的能力进一步提升,更让未来中口径机枪搭载多用途弹头成为可能。8500J的能量也足以让任何可以防御的防弹衣后面的人被震晕甚至是骨折造成血气胸。起到隔山打牛的作用。开发弹重360gr(23.5g),初速可以达到约850m/s.比起.338NM的仅仅808m/s更高,而且弹道更加平整,足以打穿可以有效防御338LM的最新NIJ IV+防弹衣。而且未来相当时间内都不会有太好的防御手法——一旦动能太大,隔着防弹衣都可以把骨头打断。而目前防弹衣具备的缓冲条件也许可以缓冲6000J的338,但是绝对没办法缓冲达到8500J甚至是9000J的375。而且375也是欧美主流的长距离狙击口径,诞生了如375H&H、375CT、375VM、375ST等等诸多优秀的远距离甚至是超远距离弹药,非洲“Big Five Hunting"协会也将狩猎用枪的最低允许口径确定为.375口径。民间的超远程狙击市场上此口径的野猫弹更是百花齐放推陈出新,比起338口径热门的多。和408、416并列9-12mm口径里三大远程狙击最佳口径。优秀的口径,搭配优秀的弹头,在连338的威力都在渐渐“削弱”的现在,可以锦上添花。但是超过10000J,就不适合作为中口径机枪弹了。动能太大、后坐力也太大,而弹重却直线上升。而375刚刚好可以有效解决这一点。而其余408、416口径会造成弹头初速太慢,弹道过于弯曲的缺陷。但是其后座却比起338弹药更大,携弹量进一步减少,平台也更长更重,必须要配合类似枪管长后座甚至是恒定后座等类似的自动原理才可以保证压枪,这样一来又降低了射速。但是其对付轻装甲的能力比前两种都要高甚至钢芯下可以打穿防御12.7普通弹的载具。还比起目前全世界任何一种12.7都要轻便、短小得多。

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CDer:000137463
发表于 2019-10-18 15:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 huor 于 2019-10-18 21:02 编辑

我更加支持直接用9.5到10mm左右的口径,8.6mm口径在口径序列中其实偏小
每个班必须有至少一支能在常见距离上打穿常见水平防弹衣的枪,两支最好,一支精确射手枪一支机枪,这是死要求
其他的都是单兵自卫武器,主要用于壮胆。现有的5.8mm就不用再折腾了
所以楼主之前另外帖子里的要在班组内统一口径,是要反对的。实际上任何“简化后勤”的想法都逃不了牺牲性能,都是拿战士的生命开玩笑。口径越多序列越完备越好,而不是相反
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CDer:001094108
发表于 2019-10-18 15:12 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.面对防御8.6的防弹衣已量产的情况PLA未来中口径机枪弹选型问题

那还玩什么中口径   继续大口径减重得了
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CDer:001156756
发表于 2019-10-18 15:13 | 显示全部楼层

RE: 面对防御8.6的防弹衣已量产的情况PLA未来中口径机枪弹选型问题

huor 发表于 2019-10-18 15:10
我支持直接用9.5到10mm左右的口径,而不是8.6mm的口径。8.6mm口径在口径序列中其实偏小
每个班必须有至少 ...

10×90mm?听说兔子以前论证过10mm的机枪弹……
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CDer:000020591
发表于 2019-10-18 15:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
所以兔子选择12.7,英明无比……
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CDer:000350654
发表于 2019-10-18 15:15 | 显示全部楼层

RE: 面对防御8.6的防弹衣已量产的情况PLA未来中口径机枪弹选型问题

huor 发表于 2019-10-18 15:10
我支持直接用9.5到10mm左右的口径,而不是8.6mm的口径。8.6mm口径在口径序列中其实偏小
每个班必须有至少 ...

所以这不是就有比89式还轻的重机枪了么
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CDer:001053678
发表于 2019-10-18 15:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
看来只能用小口径榴弹炸了。战略步枪靠谱。
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CDer:000584189
发表于 2019-10-18 15:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
大口径减重吧,作为班组武器反正也是以短点射为主,枪管和枪膛热累积有限,弹药看看能不能继续减重搞可燃或者半可燃药筒...
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CDer:000979657
发表于 2019-10-18 15:18 | 显示全部楼层
单兵普及12.7势在必行
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CDer:001072093
发表于 2019-10-18 15:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
落雕都督 发表于 2019-10-18 15:13
10×90mm?听说兔子以前论证过10mm的机枪弹……

10.5*95(大概)。。。
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CDer:001157222
 楼主| 发表于 2019-10-18 15:34 | 显示全部楼层

RE: 面对防御8.6的防弹衣已量产的情况PLA未来中口径机枪弹选型问题

FRFMM 发表于 2019-10-18 15:19
10.5*95(大概)。。。

确实是存在过,和.416巴雷特的路数如出一辙。都是从.50缩口,口径还都差不多——只差了0.06mm.动能都在12000上下。我甚至怀疑巴雷特当时是不是抄袭了PLA的这个创意。否则.416在比解放军的10.5晚出来**0年的前提下,跟PLA的这枪弹能相似成这样……
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CDer:001072093
发表于 2019-10-18 15:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
如果抛开现有体系架空,我个人设想是32g±5g(包括穿甲,狙击,穿燃爆等轻重弹头的范围),870m/s±60m/s初速(同样包括多种弹种的初速,不包括脱穿),枪口动能12000+J±1000J的全新10mm埋头弹机枪,弹壳尺寸20mm*70mm(直径*长度),强化穿甲,800米穿IV级板,作为人力携带/猛士山猫等轻型车辆可拆卸武器站用/直升机舱门用的步兵机枪,车用机枪扩大口径上15mm(车用就是重装甲车/坦克/舰船/航空吊舱等使用的非人力操作机枪)。。。

现有体系内的话,新12.7刚出来。。。
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CDer:001061635
发表于 2019-10-18 15:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
seahawk71 发表于 2019-10-18 15:13
所以兔子选择12.7,英明无比……

能防14.5的石墨烯碳化硼插板都只是2.5cm厚
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CDer:000400398
发表于 2019-10-18 15:42 | 显示全部楼层
菜地机枪解决一切
威力见谁秒谁,前冲激发,后座降低,重量进一步降低。
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CDer:000137463
发表于 2019-10-18 15:43 | 显示全部楼层
12.7不可能装备到班,把所有当代成熟技术用上应该仍然不行。
12.7本质上就应该只是固定阵地防御的时候用用,然后就是装在载具上用,而不应该机枪组扛着进攻用。其实当年搞机枪组扛着进攻用的机枪如果有完善口径序列的这个我看起来科学的概念的话,就应该是这个9.5到10mm左右的、比12.7mm小一级的口径,轻者利于进攻重者利于防守的道理历史上早就懂了。
然后现在技术进步可以用塑料弹壳减重了,这个口径就可以固定装备在班里,成为每个班那个不是烧火棍的、可以打穿防弹衣的枪
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CDer:001117388
发表于 2019-10-18 15:44 | 显示全部楼层
将来对付此类强敌, 必须是12.7毫米通机+大狙+榴弹发射器和机炮组合。 要想步兵班里人手一只突击步枪就可以穿透任何防弹衣和头盔是不切实际且不必要的---口径大过8.6毫米,则枪支和子弹重量会太大,携带不多、不便;后坐也会过大。 因为陆战上网70-80%都是爆炸引起的,而且这个比例会继续上升。

8.6毫米口径自动步枪连发射击的后坐力已经是承受极限了, 重量还在其次。  
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CDer:000020591
发表于 2019-10-18 15:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
KennethChan512 发表于 2019-10-18 15:40
能防14.5的石墨烯碳化硼插板都只是2.5cm厚

那就只能120火伺候了,显然兔子陆军再次英明了一把,哈哈
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CDer:001061635
发表于 2019-10-18 15:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
playfish 发表于 2019-10-18 15:42
菜地机枪解决一切
威力见谁秒谁,前冲激发,后座降低,重量进一步降低。

你确定?这货是50m抗14.5
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CDer:001104012
发表于 2019-10-18 15:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
直接5.8,12.7包打天下
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CDer:001061635
发表于 2019-10-18 15:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 KennethChan512 于 2019-10-18 15:52 编辑

还是那句,在未来发展下,个人支持所有单兵步枪班机化,重管步枪/班机主要作为PDW和点压制对方转移为主,争取时间让我方班连排级重火力杀伤。

其次是"量大价低",在美军开始普及新级插板下,我军亦抢先公发中航那石墨烯碳化硼插板,夺得代差优势
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CDer:001072093
发表于 2019-10-18 15:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 FRFMM 于 2019-10-18 16:36 编辑
FRFMM 发表于 2019-10-18 15:35
如果抛开现有体系架空,我个人设想是32g±5g(包括穿甲,狙击,穿燃爆等轻重弹头的范围),870m/s±60m/s初 ...


补充一下,全弹重小于65g,平均重量加上弹链64g,50发3.2kg,150发9.6kg,加上弹箱不到11千克,弹药手背2-3箱,备弹300-450发,两个弹药手就是600-900发,配低后坐低射频轻量化步兵机枪,5千克800mm长重枪管(相对),用类似新山地机枪和狙击榴的技术降低后坐,空重12千克(带两脚架),枪架4千克,射频400-500,战斗射速80-100,射程1500米。。。
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CDer:001072093
发表于 2019-10-18 15:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
huor 发表于 2019-10-18 15:43
12.7不可能装备到班,把所有当代成熟技术用上应该仍然不行。
12.7本质上就应该只是固定阵地防御的时候用用 ...

大于8mm的下班也别想了,不是单人/双人机枪组能带的动的,10mm以下塞不进炸药,只能打实心弹,必须提高火力密度才能有打击效率,战斗射速没法低于200,5分钟战斗就得带1000发,几十千克的弹药。小于8mm大于6mm的现阶段没有塑料壳等减重的话,下班也是累赘,临时浪一把还好,要不就把步兵班变机枪班,跟三德子似的。。。
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CDer:001128496
发表于 2019-10-18 16:04 | 显示全部楼层
大国对抗,陆军最主要的武器是呼叫空军和炮兵。

步兵最主要的武器是坦克的主炮,步战车的机关炮,120火,等等。

除非单兵外骨骼普及,否则在步兵武器上搞矛盾对抗根本没意义,够用即可。
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CDer:001134235
发表于 2019-10-18 16:07 | 显示全部楼层
反正加大口技也打不穿防弹衣,那就废除步枪和机枪算了,步兵每人四枚三公斤重的单兵导弹,打完回车上拿。
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CDer:001053678
发表于 2019-10-18 16:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
还是用战略步枪的小榴弹炸吧,机枪是打不穿防弹衣了。
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CDer:001053678
发表于 2019-10-18 16:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
再次回到栓动步枪时代。
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发表于 2019-10-18 16:13 | 显示全部楼层

RE: 面对防御8.6的防弹衣已量产的情况PLA未来中口径机枪弹选型问题

FRFMM 发表于 2019-10-18 15:56
大于8mm的下班也别想了,不是单人/双人机枪组能带的动的,10mm以下塞不进炸药,只能打实心弹,必须提高火 ...

按你21楼算的,这样的固定在班里有什么问题?其中一个副射手等于精确射手/狙击手,枪也是用这样的弹药
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CDer:001063442
发表于 2019-10-18 16:17 | 显示全部楼层
反正防护越来越好,以后直接上外骨骼+12.7或者40榴好了。。。
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CDer:000137463
发表于 2019-10-18 16:31 | 显示全部楼层

RE: 面对防御8.6的防弹衣已量产的情况PLA未来中口径机枪弹选型问题

越野拖拉机1 发表于 2019-10-18 16:09
还是用战略步枪的小榴弹炸吧,机枪是打不穿防弹衣了。

应该是多管齐下。除了拿这里讨论的新口径枪的,和拿120mm火箭作为主武器的人员以外,都是拿战略步枪的。这也是我设想的终极形式
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CDer:001072093
发表于 2019-10-18 16:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 FRFMM 于 2019-10-18 16:36 编辑
huor 发表于 2019-10-18 16:13
按你21楼算的,这样的固定在班里有什么问题?其中一个副射手等于精确射手/狙击手,枪也是用这样的弹药


前面打错了,改一下。。。我说的弹药手是不带枪的,副射手另设,4-5人机枪组,临时3人。。。实际两人组都要带枪,剩余负重拿个500发小口径就差不多了,带枪不只是带一把枪,要带一整套战斗负载,同时要一直战斗,负重不能像弹药手那样压榨到极致,拿精确射手步枪就算了,我设想拿的只是短突。。。
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CDer:001072093
发表于 2019-10-18 16:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
huor 发表于 2019-10-18 16:31
应该是多管齐下。除了拿这里讨论的新口径枪的,和拿120mm火箭作为主武器的人员以外,都是拿战略步枪的。 ...

那换成20-25mm榴弹机枪得了。。。
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CDer:001155784
发表于 2019-10-18 17:22 | 显示全部楼层
与其一味的增加动能,不如在材料学和流体力学上下功夫,改善弹道性能和存能,增大截面动能。
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 楼主| 发表于 2019-10-18 17:33 | 显示全部楼层

RE: 面对防御8.6的防弹衣已量产的情况PLA未来中口径机枪弹选型问题

ifiwereyoung 发表于 2019-10-18 17:22
与其一味的增加动能,不如在材料学和流体力学上下功夫,改善弹道性能和存能,增大截面动能。

确实需要,但是一旦动能差别太大,是弹头气动外形优化弥补不了的。
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 楼主| 发表于 2019-10-18 17:36 | 显示全部楼层

RE: 面对防御8.6的防弹衣已量产的情况PLA未来中口径机枪弹选型问题

越野拖拉机1 发表于 2019-10-18 16:09
还是用战略步枪的小榴弹炸吧,机枪是打不穿防弹衣了。

但是有一个小问题:对远距离的敌军,小榴弹有点够不着。对近距离但是在障碍物后的敌军,小榴弹的穿透力又嫌不足。
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CDer:001157222
 楼主| 发表于 2019-10-18 17:38 | 显示全部楼层
不过对于机枪奈何不来的石墨烯、机甲,倒是可以试试看用纳米机器人腐蚀或者是咬坏电路。硬的不行就来软的嘛
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CDer:000149535
发表于 2019-10-18 17:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
未来取消步兵,全部上机器人得了。
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CDer:001061635
发表于 2019-10-18 17:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
FRFMM 发表于 2019-10-18 16:46
那换成20-25mm榴弹机枪得了。。。

确实,其实可以考虑发展12.7/14.5破甲榴弹,利用射流来穿透防具而非纯动能,12.7/14.5小榴弹配上弹鼓机枪泼水可能有奇效
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CDer:000774844
发表于 2019-10-18 18:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
KennethChan512 发表于 2019-10-18 17:52
确实,其实可以考虑发展12.7/14.5破甲榴弹,利用射流来穿透防具而非纯动能,12.7/14.5小榴弹配上弹鼓机枪 ...

大哥,咱们35榴破甲才80毫米。这铅笔管打算破甲多少?而且恰恰是射流破甲才不稳定。
还不如点出钢针,现在12.7/14.5APDS已经有了,等着再出一个12.7/14.5APFSDS差不多了,轻量化12.7交给步兵用,14.5给载具。均配备火控提高打击精度。
或者弹头全装高爆炸药当碎甲弹使,将防弹插板陶瓷层炸碎为后续弹头开出通道。
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CDer:000020591
发表于 2019-10-18 18:07 | 显示全部楼层

RE: 面对防御8.6的防弹衣已量产的情况PLA未来中口径机枪弹选型问题

KennethChan512 发表于 2019-10-18 17:52
确实,其实可以考虑发展12.7/14.5破甲榴弹,利用射流来穿透防具而非纯动能,12.7/14.5小榴弹配上弹鼓机枪 ...

兔子12.7不是有钨芯穿甲弹和穿燃弹吗?弹链上混编一下,啥防具也顶不住吧???
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CDer:001061635
发表于 2019-10-18 18:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
宇宙囚犯611号 发表于 2019-10-18 18:04
大哥,咱们35榴破甲才80毫米。这铅笔管打算破甲多少?而且恰恰是射流破甲才不稳定。
还不如点出钢针,现 ...

斯太尔ACR怎死忘了?
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