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[战术战法] 9102年了大家还看好三代半体系下反隐身吗?

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CDer:001126849
发表于 2019-10-10 20:21 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 ZJNBQWH 于 2019-10-12 18:50 编辑

关于三代半在体系下反隐身,过去CD的主流风气是表示想都别想,被压制吊打的命,但是后来更多人在科普下重新认识了地空防空系统和空地联合反隐身作战的威力(这里@空军厂  ),所以现在对这个问题大家又是什么看法?

由于国内资料现在明显是两条腿走路(三代半+四代都在快速成军),路线还不明确,这里比较以下外军的系统

假设场景:2022年乌克兰强行加入北约,毛子在东乌再次动手,战线迅速逼近基辅后北约有限介入(目的是把毛子赶回克里米亚和东乌而不是彻底击败毛子),双方都控制规模,主要使用代理人陆战(避免直接驳火),避免使用核武器

毛子方是在部署在国内和边境的大型反隐身预警雷达+预警机/大型电战机支持前进到东乌的100架SU35+100架SU30SM+50架米格29SMT/35+30架米格31BM+60~80个营的S300/350/400,以及足量负担近距离保护的铠甲S,以及大量属于野战防空的山毛榉M/道尔M2/黄蜂/通古斯卡,个位数的SU57去打个酱油(基本上主力都去了)
PS:还有可用于反击的200架SU24/25/34+地面若干伊斯坎德尔导弹旅

北约方为18架F22A+120架F35A+120架F16系列+30架F15系列+30架F18系列+80架台风+30架阵风+足量A10/狂风在紧急部署到西乌的一些地面雷达,以及空中足量E3/E8系列以及各种支援飞机的配合

北约的四代为先锋的空中突击体系能不能压制住毛子三代半+地面防空的地空体系?

个人观点是不行,毛子的整体体系会在头一周被四代机踹门打崩,但是可能空地力量还留着一些能打打游击啥的,但是已经不影响北约空军愉快的打地鼠了,当然在头一周北约方的四代机部队也难免受到不小的损失就是了
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CDer:001072093
发表于 2019-10-10 20:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
首日隐身挡不住,挡后续几天吧,进攻别想。。。主力还得靠四代机带体系。。。
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CDer:001137867
发表于 2019-10-10 20:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 丢你一颗雷姆 于 2019-10-10 20:26 编辑

北约要正面挑毛子我觉得你设定里面的北约兵力最起码会乘以3...
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CDer:000433974
发表于 2019-10-10 20:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
不管你看不看好,实际都在搞
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CDer:001137976
发表于 2019-10-10 20:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
从台湾到欧洲不都在干三代半吗?台湾俺说f16v可以轻松吊打中国的歼二零,瑞典的,法国的,英国的,德国的都在搞这一套,都说自己可以吊打隐身战斗机,至于能不能打?那谁知道啊!只有打了之后才知道!要吹牛逼谁都会!
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 楼主| 发表于 2019-10-10 20:35 | 显示全部楼层

RE: 9102年了大家还看好三代半体系下反隐身吗?

FRFMM 发表于 2019-10-10 20:22
首日隐身挡不住,挡后续几天吧,进攻别想。。。主力还得靠四代机带体系。。。

我就是想问大家,毛子这个方案能不能当初D1踹门...

体系一波就被打垮的话,后续就是怎么收割的问题了,属于有体系的欺负体系崩了的

说实话,我也不看好三代半体系能行...
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 楼主| 发表于 2019-10-10 20:36 | 显示全部楼层

RE: 9102年了大家还看好三代半体系下反隐身吗?

本帖最后由 ZJNBQWH 于 2019-10-10 20:44 编辑
丢你一颗雷姆 发表于 2019-10-10 20:25
北约要正面挑毛子我觉得你设定里面的北约兵力最起码会乘以3...


那样会刺激毛子使用战术核武器,而且驻欧北约部队的四代机基本都上了,再加三代机三代半意义不大

现在时混合战争了,如何控制规模,避免对方误判是个大学问
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 楼主| 发表于 2019-10-10 20:41 | 显示全部楼层

RE: 9102年了大家还看好三代半体系下反隐身吗?

乌里扬诺夫斯克 发表于 2019-10-10 20:28
不管你看不看好,实际都在搞

TG也搞,但属于备份+废物利用的搞,和毛子当主力那么搞是两码事
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CDer:000952274
发表于 2019-10-10 20:45 | 显示全部楼层
话说就算用四代机防四代机也不一定会有多好的效果吧,主要还是相互威慑为主
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CDer:000436226
发表于 2019-10-10 20:47 | 显示全部楼层
三代半在体系下打四代机=老农民用计放倒全副武装的骑士

你们喜欢玩心跳?
其实也不是不可以,就是心跳。

不喜欢玩心跳?
那还是全副武装的骑士对阵全副武装的骑士吧。
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 楼主| 发表于 2019-10-10 20:51 | 显示全部楼层

RE: 9102年了大家还看好三代半体系下反隐身吗?

ustc_lwx 发表于 2019-10-10 20:45
话说就算用四代机防四代机也不一定会有多好的效果吧,主要还是相互威慑为主

目前四代机还没铺开,都是精锐的进攻力量(毛子家的除外),防御还真的主要就靠三代半+地空体系了,这方面毛子是做的最好的

所以想讨论一下最强的矛去戳最坚固的盾,其实就是看大量四代机踹门现阶段有没有解

对于TG来说,要是10年内台海有事也是差不多的情况(尤其是海战,就是J15+防空驱在有限岸基飞机的配合下怎么反F35A/B/C扔SDB)
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 楼主| 发表于 2019-10-10 20:52 | 显示全部楼层

RE: 9102年了大家还看好三代半体系下反隐身吗?

xrx19891102 发表于 2019-10-10 20:47
三代半在体系下打四代机=老农民用计放倒全副武装的骑士

你们喜欢玩心跳?

得看是哪里的农民。瑞士农民就可以表示对面的老爷来多少我就收多少赎金,心态上丝毫没有波动
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CDer:000257920
发表于 2019-10-10 21:00 | 显示全部楼层

RE: 9102年了大家还看好三代半体系下反隐身吗?

ZJNBQWH 发表于 2019-10-10 20:51
目前四代机还没铺开,都是精锐的进攻力量(毛子家的除外),防御还真的主要就靠三代半+地空体系了,这方 ...

个人认为只有等四代机入役以后你才能知道你的反隐身体系的真实水平。所以毛子的东西到底好不好他自己其实都不清楚。
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发表于 2019-10-10 21:02 | 显示全部楼层

RE: 9102年了大家还看好三代半体系下反隐身吗?

ZJNBQWH 发表于 2019-10-10 20:51
目前四代机还没铺开,都是精锐的进攻力量(毛子家的除外),防御还真的主要就靠三代半+地空体系了,这方 ...

最好的解决方案是以最快的速度平了台湾,丢了傀儡伪政权,美军就蹦不起来了
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发表于 2019-10-10 21:08 | 显示全部楼层

RE: 9102年了大家还看好三代半体系下反隐身吗?

中国已经进行过类似的模拟了,而且也有信息透露出来。

大意过程是,一架F22入侵中国,数架次的J10C在预警机和地面雷达的配合下,把F22驱赶了。其实,演戏的结果看起来三代半在体系的配合下也能与四代作战,但是,从实际过程来看,这个费效比太低了,此外风险也很大。因为预警机现在就是四代机的猎杀目标。

所以,虽然没有任何武器能绝对不可战胜,但是,武器之间却有不同的费效比。
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发表于 2019-10-10 21:12 | 显示全部楼层

RE: 9102年了大家还看好三代半体系下反隐身吗?

民间情报专家 发表于 2019-10-10 20:31
从台湾到欧洲不都在干三代半吗?台湾俺说f16v可以轻松吊打中国的歼二零,瑞典的,法国的,英国的,德国的都 ...

中国过去也是这么说的,但是有了J20,中国自己也模拟了,后来就不这么说了。

其实,前段时间已经有军演的结果漏了出来,数架次的J10C在预警机+地面雷达的帮助下驱赶了模拟F22的J20,但是,费了老大的劲头。

说白了,三代半要想与四代一战,不是说没希望,而是太依赖体系了,一旦体系被打崩了一个缺口,三代半就会处于很大的逆势中。
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CDer:001058132
发表于 2019-10-10 21:13 | 显示全部楼层
首先应刨除国土防空的情况,这个没意义。

进攻作战情况下的体系才有讨论价值,而显然我们的进攻体系,在航空方面无法对抗假想敌,在未来10年内,我国与假想敌的差距会越来越大,因为对方的产量使我国的5到7倍,我们一年才十几架J20。
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 楼主| 发表于 2019-10-10 21:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
ustc_lwx 发表于 2019-10-10 21:02
最好的解决方案是以最快的速度平了台湾,丢了傀儡伪政权,美军就蹦不起来了

所以4V那边宣传的就是解放军一周之内拿不下台湾...其实大家都知道久必生变
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 楼主| 发表于 2019-10-10 21:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
firedragon_zzy 发表于 2019-10-10 21:08
中国已经进行过类似的模拟了,而且也有信息透露出来。

大意过程是,一架F22入侵中国,数架次的J10C在预 ...

国内的研究根据透露出的结论是三代机体系被四代机完克,三代半体系对少量四代机入侵有一战之力,我这里模拟的是高度完善的三代半体系对阵大规模成体系的四代机踹门
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 楼主| 发表于 2019-10-10 21:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
48bit 发表于 2019-10-10 21:00
个人认为只有等四代机入役以后你才能知道你的反隐身体系的真实水平。所以毛子的东西到底好不好他自己其实 ...

这个你放心,有北约做最好的陪练的……
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CDer:000955175
发表于 2019-10-10 21:48 | 显示全部楼层
如果这样假设的话,第一波应该不仅仅是四代机踹门,还包括直接巡航导弹等炸机场吧。
这样看来,就是拼数量了。
谁的导弹多,防空体系足够多的节点和备份,谁就掌握了先机
毕竟东乌,毛子也不算远征
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发表于 2019-10-10 21:54 | 显示全部楼层
这帖不把厂公at过来说说么。
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发表于 2019-10-10 22:03 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.9102年了大家还看好三代半体系下反隐身吗?

54huohai 发表于 2019-10-10 21:54:28
这帖不把厂公at过来说说么。
厂公好像换人了
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发表于 2019-10-10 22:22 | 显示全部楼层

RE: 9102年了大家还看好三代半体系下反隐身吗?

ZJNBQWH 发表于 2019-10-10 21:31
国内的研究根据透露出的结论是三代机体系被四代机完克,三代半体系对少量四代机入侵有一战之力,我这里模 ...

你的这种假设意义不大,首先踹门的不会是四代机,而是导弹打关键节点。北约打俄罗斯的结点,当然,俄罗斯也干北约的结点。

在打击下,双方地面的防空体系必然会出现漏洞,一旦地面防空体系有了漏洞,这个时候就是飞机相互较量的时候了。

所以,在真正的较量下,四代机必然是占优势的一番。因为北约虽然地面有了防空漏洞,但是预警机对三代半还是预警能力很强的,俄罗斯面对四代机,只能吃大亏了。
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发表于 2019-10-10 22:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
从一开始就不看好,不然美帝何苦大力发展隐身机呢
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 楼主| 发表于 2019-10-10 22:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
firedragon_zzy 发表于 2019-10-10 22:22
你的这种假设意义不大,首先踹门的不会是四代机,而是导弹打关键节点。北约打俄罗斯的结点,当然,俄罗斯 ...

对于毛子来说有伊斯坎德尔好用,对于MD来说用F35内挂精确制导炸药和哈姆去打关键节点效率更高,战斧什么的,在立体防空下还是比较容易拦截的

而且这里仅仅是一种模拟场景,关键问题是现在对大量四代机踹门打击这种事情有没有解
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发表于 2019-10-10 22:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
一直不看好,进攻防御都需要隐身。。。
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 楼主| 发表于 2019-10-10 22:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
CVN福特 发表于 2019-10-10 22:34
一直不看好,进攻防御都需要隐身。。。

防御的时候三代半四代机差的不多,都存在看不到来袭机群,不能及时支援的问题,真逮到了一样打
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发表于 2019-10-10 22:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
ZJNBQWH 发表于 2019-10-10 22:42
防御的时候三代半四代机差的不多,都存在看不到来袭机群,不能及时支援的问题,真逮到了一样打

可人家进攻方能看到你三代机。。。
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 楼主| 发表于 2019-10-10 22:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
CVN福特 发表于 2019-10-10 22:44
可人家进攻方能看到你三代机。。。


没关系啊,防御方只要不能让进攻的四代机愉快的扔下精确制导炸弹和反辐射导弹就是胜利,吓阻对手的行动效率还更高呢……

四代机要是把目标转为来拦截的三代半那反而正中下怀,地面防空系统都在,三代半又没那么好打,四代机群将陷入被地空联合打击的困境

歼灭四代机...更多在于打机场上的吧……
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发表于 2019-10-10 22:55 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.9102年了大家还看好三代半体系下反隐身吗?

firedragon_zzy 发表于 2019-10-10 22:22:17
你的这种假设意义不大,首先踹门的不会是四代机,而是导弹打关键节点。北约打俄罗斯的结点,当然,俄罗斯也干北约的结点。在打击下,双方地面的防空体系必然会出现漏洞,一旦地面防空体系有了漏洞,这个时候就是飞机相互较量的时候了。所以,在真正的较量下,四代机必然是占优势的一番。因为北约虽然地面有了防空漏洞,但是...
具备规模纵深部署的丝带,诸如F-22A可以从德国,意大利甚至比利时多个节点联动包夹毛子的攻击集群和预警机队!

然后再利用鹰队配合台风用水量怼死数量可怜的SU57,欧洲超市的F-35再持续通过组网提供感知优势,让苏35/30不断流血,不断躲猫猫!

高端战机,北约始终围绕F-22打毛子攻击集群的代差优势!

一旦完成三代半整合消耗毛五的战术,毛子最终只能落荒而逃
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发表于 2019-10-10 23:03 | 显示全部楼层

RE: 9102年了大家还看好三代半体系下反隐身吗?

ZJNBQWH 发表于 2019-10-10 22:42
防御的时候三代半四代机差的不多,都存在看不到来袭机群,不能及时支援的问题,真逮到了一样打

预警机的生存效率会比较高,而且对三代半探测距离比较远。

相反,预警机在战场中很容易被四代半猎杀。
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 楼主| 发表于 2019-10-10 23:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 ZJNBQWH 于 2019-10-11 00:12 编辑
firedragon_zzy 发表于 2019-10-10 23:03
预警机的生存效率会比较高,而且对三代半探测距离比较远。

相反,预警机在战场中很容易被四代半猎杀。


预警机自然是四代机的主要猎杀目标,但是你要知道在敌人领空的纵深作战,面对的对手可能多到难以想象...

也许F22想偷袭A50U的时候被身后的S400锁定了呢,预警机加油机之类的一般都躲在最安全的空域,理论上说应该是不作死就不会死...但是和前线隔得太远预警效果倒是可能变差
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 楼主| 发表于 2019-10-11 00:18 | 显示全部楼层

RE: 9102年了大家还看好三代半体系下反隐身吗?

戈壁老王 发表于 2019-10-10 21:48
如果这样假设的话,第一波应该不仅仅是四代机踹门,还包括直接巡航导弹等炸机场吧。
这样看来,就是拼数量 ...

真实作战肯定比假设的场景复杂得多,这里并没有限制双方使用导弹(毛子口径+伊斯坎德尔,北约战斧+风暴阴影等等)

不过讨论的重点还是毛子提倡的这个三代半+地空导弹系统+反隐身预警系统组成的防御体系能不能挡住的MD提倡的四代机+全空中侦察预警指挥保障体系的踹门进攻...

我想说如果毛子这个方案还是不行的话,现阶段有规模的四代机集群踹门行动就是无法阻挡的,只能靠以攻对攻看谁先撑不住...
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发表于 2019-10-11 00:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 文成水 于 2019-10-11 00:57 编辑

从美国人还在买F18ef、F15X看,看好。
尤其是美国海军,根本不急着上F35C。F35面对(三代半+地基防御体系)组合真的压倒性优势、宣传的0:100甚至更夸张的交换比,美海军为啥不积极?再就是不少买F35的国家不是用F35替换三代机,而是替换二代机。
另外法德好像也一点都不急,法德军演没少用双风接触过F35、F22。国内J20不完全版的产量好像也没有提上了。俄罗斯叙利亚之后今年开始大力搞Su30、Su34的Su35化。
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 楼主| 发表于 2019-10-11 01:03 | 显示全部楼层

RE: 9102年了大家还看好三代半体系下反隐身吗?

文成水 发表于 2019-10-11 00:51
从美国人还在买F18ef、F15X看,看好。
尤其是美国海军,根本不急着上F35C。F35面对(三代半+地基防御体系 ...

这的确是一个很有争议的问题,但是个人还是不看好,因为四代机踹门时留给防御方的反应时间太少了,一般就是防守方还没能实现有效截击,四代机群已经空袭完关键节点准备撤了,几次搞下来防御体系崩溃,剩下的战局就是一边倒了

只有毛子坚持他那个SU35+S400+铠甲S的组合就能对付F35,个人表示不理解,骗人可以,骗自己何苦呢
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 楼主| 发表于 2019-10-11 01:10 | 显示全部楼层

RE: 9102年了大家还看好三代半体系下反隐身吗?

本帖最后由 ZJNBQWH 于 2019-10-11 01:11 编辑
jerry06181311 发表于 2019-10-10 22:55
具备规模纵深部署的丝带,诸如F-22A可以从德国,意大利甚至比利时多个节点联动包夹毛子的攻击集群和预警机 ...


1. 毛子的反击个人以为会以TU160/22M3防区外打击和各种对地中远程导弹为主吧,攻击机群去纵深打击无异于自杀,都不用F22他老人家动手,台风就解决了

2. 毛子的前线航空兵(SU24/25/34系列)很擅长搞前线支援和战场遮断,对前进部署的直升机基地和野战机场威胁大点,基本没有纵深打击的能力

3. 就那么点SU57必然会防御性使用,专找闯入毛子防空网的F35的麻烦

4. F35躲猫猫磨SU30/35的血的话,可能难以在短时间内取得绝对制空权,这样毛子地面部队的推进就很难被阻挡

5. 个人认为要动手,北约方还是会用四代机大机群去踹门,一波打爆了毛子的防空体系后慢慢收割
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发表于 2019-10-11 01:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
装备数量不同,型号不同,作战能力不一样
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发表于 2019-10-11 01:32 | 显示全部楼层

RE: 9102年了大家还看好三代半体系下反隐身吗?

ZJNBQWH 发表于 2019-10-10 20:35
我就是想问大家,毛子这个方案能不能当初D1踹门...

体系一波就被打垮的话,后续就是怎么收割的问题了 ...

看战术,以及想把战争规模控制在多大
对于北约来讲,F22/F35主要任务是摧毁毛子预警机、地面雷达,以及空战能力最强的苏57、苏35、米格29/35集群,这些空战能力最强的毛子空中单位一旦被干掉,剩下的俄军多用途空中单位基本是被收割的命,米格31有一定截击能力,可能会对北约非隐身三代机、预警机加油机啥的造成点威胁,肯定比米格25在伊拉克的战果大,但相信难以挽回局势
毛子手里空战王牌苏57、苏35,米格29/35等一旦被摧毁,可以说毛子空中力量基本被消灭,剩下的苏30、米格31啥的在老美F22/F35以及数量庞大的F15/F16/阵风/台风的打击之下也基本被宣判死刑

但毛子也有杀手锏,即使不用战术核武,还有大量对付西欧国家地面目标的常规导弹,伊斯坎德尔、匕首、KH系列巡航导弹,这些都算毛子的看家武器,在毛子空军当前积弱的情况下,为上述导弹争取发射时间,就成了主要任务,做法是把苏57、苏35、米格35等高性能制空战机集中使用,在大量预警设备支援下,保护己方战术导弹的安全,让北约不敢胡来;甚至派20架图95+图160在毛子边境挂巡航导弹长时间巡逻威慑西欧地面目标
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 楼主| 发表于 2019-10-11 01:40 | 显示全部楼层

RE: 9102年了大家还看好三代半体系下反隐身吗?

本帖最后由 ZJNBQWH 于 2019-10-11 01:46 编辑
和谐电3D 发表于 2019-10-11 01:32
看战术,以及想把战争规模控制在多大
对于北约来讲,F22/F35主要任务是摧毁毛子预警机、地面雷达,以及 ...


F22/35想完全摧毁毛子的几百架主力战机和海量地面雷达/防空指挥中枢何其艰难,个人觉得不可能也没必要,而且这个打的过程基本是二维对三维(纯空打地空),被夹击的,可能会比较辛苦

就是踹门攻击把毛子的前进部署的地空体系一波砸烂,后面的事情毛子识相点就各找台阶下了...感觉这才是控制规模

四代机空战很强,但这不是绝对的,拿来对地打关键节点才是真的无敌强

真的打纵深目标了对谁都没有好处,东乌要是全面战事,其他方向只会策应,交火只会在乌克兰境内(类似朝鲜战争)
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