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[航空发动机] 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

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CDer:001117110
发表于 2019-10-10 15:53 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 jiangxiaobai 于 2019-10-10 21:52 编辑

涡轴5,命运坎坷,好歹把流程走了一遍
涡轴6,测绘仿制,降功率定型,逐步实现改进增推增寿
涡轴8,法国技术转让,早早就实现国产
涡轴9,自主研发,只比普惠PT6差了一截
涡轴10,自主研发,直接追平T700早期型
涡轴16,中法合研(技术转让),军队都看不上了
涡桨5涡桨6 除了5000kw新涡桨,也都搞得不错,产品线算是完善

自主引进两条腿,条条硬

涡扇这边,更早的就不提了,要引进AL31产线时,涡轮所拍胸脯说多此一举
之后搞涡扇10,二十年磨一机。。。
同一个cmf56核心机衍生出的涡扇20,上伊尔76飞行台7年了,就这么没了消息。没有4发试飞,上目标机试飞更是遥遥无期,进度都不知道有没有涡扇15快

现在服役的歼10歼15歼20运20,全都是毛发

在这里就不提涡扇油门响应快,工作条件恶劣的工程困难,光谈态度,如果老老实实引进三姨夫产线,跟俄罗斯谈好知识产权,在90年代就把涡扇的研发难度重视起来,涡扇10完整的走完台架流程,早一点去乌克兰把马达西奇搞回来。甚至更早就重视起来,涡扇6不要下马,我们是不是就不至于,今天追赶人家60年代水平 ,都无比费劲了?
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CDer:001117110
 楼主| 发表于 2019-10-10 15:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
当然说这些都是事后诸葛亮,不过还是感叹,如果我国主机厂稍微争气一点,现在就能拿出来一款涡轴10水平的涡扇,该多好啊
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CDer:001099599
发表于 2019-10-10 15:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
90年代引进al31生产线真有可能保不住太行,毕竟当时没现在富裕
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CDer:001117110
 楼主| 发表于 2019-10-10 15:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
jack008 发表于 2019-10-10 15:55
90年代引进al31生产线真有可能保不住太行,毕竟当时没现在富裕

马后炮的看,测绘AL31说不定还真比从落后的核心机开始搞太行好

直升机就停掉了自主的涡轴7去测绘法国人更加先进的超黄蜂,如果一直抱着涡轴7不放,可能今天都在改良改良再改良呢。涡扇太缺乏外来技术引进了,好不容易有一点,又给送走了
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CDer:001128496
发表于 2019-10-10 16:00 | 显示全部楼层
别的不说,当时要是引进AL31估计太行已经凉了,现在太行最起码装歼16保证了国产3.5代完全可用,知足吧
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CDer:000829992
发表于 2019-10-10 16:00 | 显示全部楼层
若非当年禁运PT6,命运多舛的40#机恐怕真就沦为技术储备了,哪还有两条腿 而且40的性能比洋货差,主机单位是不满意的。

40#从1984年开始研制核心机,20多年历经艰险(甚至一度有被PT6取代的危险),但终归咬牙坚持下来,走通了核心机-整机的正向研发模式,自主道路必须自己走一遍,走通了才能从必然王国走向自由王国,因此涡轴9被誉为我国航发工业的一大里程碑

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CDer:000829992
发表于 2019-10-10 16:03 | 显示全部楼层
若非PT6禁运,40#恐怕真就沦为技术储备了,哪还有两条腿

40#是第一款完整走完正向研制全程的国发,因此被誉为国产航发的里程碑。
只有自己走上一遍,才能从必然王国走向自由王国
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CDer:001132601
发表于 2019-10-10 16:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
要是我们能在80年代达到现在的国力,何苦今天还在为了这个争议不断。
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 楼主| 发表于 2019-10-10 16:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
NuclearElf 发表于 2019-10-10 16:00
别的不说,当时要是引进AL31估计太行已经凉了,现在太行最起码装歼16保证了国产3.5代完全可用,知足吧

引进生产,和测绘仿制,是两个概念。引进一套成熟的工装工艺,不会贵到哪里去,立项反复折腾测试才贵呢。而且毛子当初开的引进价是很低的

当然就算不引进产线,我国也能买到廉价而且稳定供货的成品,但却少了个引进生产的流程,涡轴就把这个流程走了一遍
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CDer:001136013
发表于 2019-10-10 16:05 | 显示全部楼层
造成现在情况的原因比较多了,如果有类似民营企业精神可能速度会快点吧
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CDer:000408417
发表于 2019-10-10 16:07 | 显示全部楼层
涡轴、涡扇,核心机原理几乎一样,但涡扇技术要求高了一个层级,研发难度也大了一个层级。

关键一点,涡轴核心技术直接获得外方输血,涡扇是配套战斗机的,谁也不会给你,只能靠自己憋大招。
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CDer:001125599
发表于 2019-10-10 16:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
jiangxiaobai 发表于 2019-10-10 15:59
马后炮的看,测绘AL31说不定还真比从落后的核心机开始搞太行好

直升机就停掉了自主的涡轴7去测绘法国 ...

31的核心机先进?
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CDer:001128496
发表于 2019-10-10 16:21 | 显示全部楼层

RE: 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

jiangxiaobai 发表于 2019-10-10 16:04
引进生产,和测绘仿制,是两个概念。引进一套成熟的工装工艺,不会贵到哪里去,立项反复折腾测试才贵呢。 ...

其实,现在我们装机的31F很多零件也是学习技术之后国内生产的,其实也是两条腿走路,只不过不是全套资料引进。而且涡扇难度还是比涡轴大的,涡轴真正堪用也是10年以后的事,跟太行进度差不多。
涡扇这东西是真正的高难度,指望一口气吃成胖子不现实,只能慢慢来。外国涡扇几十年淌了不少坑,国内说实话进度不算慢,就是起点太低了。
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CDer:001105616
发表于 2019-10-10 16:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
一群外行指点江山,都不知道自己不知道。
郭德纲咋说的:我说火箭得烧煤,火箭专家要是看我一眼算他输。
你们在这嗨,个个弄得跟讨论真理一样。就没有一点自知之明?
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CDer:001072093
发表于 2019-10-10 16:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
一流啥?涡轴10也是三代半准四代,唯一的四代还是合资搞的涡轴16,国外四代T800都是上世纪搞的,现在搞的五代,比涡扇追的落后多了。。。只不过直升机动力系统东西多,主减什么的重要性同样高,不是特别在乎单独发动机的水平,像直15,法国版就等不及四代的涡轴16,跑去买普惠的二代改装上了,像战斗机你能想象差几年装不上F119,F22会跑去英国买斯贝改装上么?
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CDer:000170338
发表于 2019-10-10 16:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
涡轴是半军品半民品,法国佬擦边球转让技术。大涡扇没有民品可擦边,技术全靠自己摸索,当然比较花时间了。
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CDer:000423848
发表于 2019-10-10 16:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
引进al31f肯定比ws10顺利
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CDer:000891878
发表于 2019-10-10 16:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 free-uk 于 2019-10-10 16:33 编辑

怎么又回到60年代水平?15年的涡扇10B达到美帝80年代中后期了吧,你可能说涡扇10B不成熟毛病一堆,寿命相对短,维修间隔短,但那时F15发动机也是问题一大堆“机库皇后”名字不是白给的。估计30年的差距是有的,但楼主你也太悲观了吧,60年借到现在差60年了
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CDer:001072093
发表于 2019-10-10 16:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
jiangxiaobai 发表于 2019-10-10 15:54
当然说这些都是事后诸葛亮,不过还是感叹,如果我国主机厂稍微争气一点,现在就能拿出来一款涡轴10水平的涡 ...

涡轴10是什么水平,落后国际顶尖一代半的水平,只不过涡轴这领域国际顶尖用的少,反而是二代三代用的多罢了,你这是让涡扇现在把斯贝改到早期太行拿出来,大涵道比领域也就相当于立马搞定涡扇20。。。
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CDer:001072093
发表于 2019-10-10 16:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
jiangxiaobai 发表于 2019-10-10 15:59
马后炮的看,测绘AL31说不定还真比从落后的核心机开始搞太行好

直升机就停掉了自主的涡轴7去测绘法国 ...

直升机工业起步烂到家了,可以说之前整的都白搭,算90年代从零开始跟欧洲学,好在这个领域宽松很多,欧洲能手把手的教,所以追的飞快,即使如此涡轴也跟国际顶尖有两代的差距呢,相当于涡扇90年代到21世纪初刚搞定斯贝的状态。。。
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CDer:000834720
发表于 2019-10-10 16:41 | 显示全部楼层
主要是这玩意没法商业化,隔壁美帝的GE都快破产了,人家可是整套全家桶,从发电到动力什么都有。要不然看看贸易协定川皇不是说逆差太大知识产权窃取?趁他傻,把通用和普惠的技术都大价钱引进过来,一次解决两个问题,岂不美哉。
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CDer:001053219
发表于 2019-10-10 16:43 | 显示全部楼层

RE: 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

free-uk 发表于 2019-10-10 16:30
怎么又回到60年代水平?15年的涡扇10B达到美帝80年代中后期了吧,你可能说涡扇10B不成熟毛病一堆,寿命相对 ...

美国80年代中后期就有f110ge100,f100pw220了吧,都是首翻4000-4300tac的。。。可能我们正在努力接近ge100和pw220吧
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CDer:001128496
发表于 2019-10-10 16:45 | 显示全部楼层

RE: 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

FRFMM 发表于 2019-10-10 16:31
涡轴10是什么水平,落后国际顶尖一代半的水平,只不过涡轴这领域国际顶尖用的少,反而是二代三代用的多罢 ...

其实要是这么比较的话,国内刚装备的最先进型号大致相当于国外目前装备量比较多的次先进型号,国内研制中的型号相当于当前的国外顶尖型号。航发领域实际情况是这样也没啥问题吧?
如果md进度慢一点,国内进度快一点,下一代还是能追平的,我是很知足了。
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CDer:000918812
发表于 2019-10-10 16:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
对于航发来说,我们国家已经不错了好吧,从建国开始的0到现在的WS10。
航发没有任何捷径好走,只能一步步脚踏实地的前进,中间出问题才是正常的,不出问题怎么知道哪些是对的哪些是错的,没出问题才是妄想。
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CDer:001051719
发表于 2019-10-10 16:48 | 显示全部楼层

RE: 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

本帖最后由 混混兔 于 2019-10-10 16:49 编辑
醉唐风2100 发表于 2019-10-10 16:04
要是我们能在80年代达到现在的国力,何苦今天还在为了这个争议不断。


80年代要有现在这样的经济水平,现在就该轮我们封锁MD……YY历史实在不好
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CDer:001089626
发表于 2019-10-10 16:50 | 显示全部楼层
只能说很佩服毛子,经济和封锁那么艰难的情况下,总体人口也不多,50年代到80年代,硬是飞一样跟随MD的脚步。
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CDer:000316499
发表于 2019-10-10 16:51 | 显示全部楼层
涡轴是咬牙走完涡轴9全流程后才开始起来的,主要还是富裕了,苏联发动机我们建国后就一直在引进仿造了,世界范围看除了掉进不停引进的怪圈没见设计及制造起来了的,有些东西你没经历过不会就是不会
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CDer:001072093
发表于 2019-10-10 16:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
NuclearElf 发表于 2019-10-10 16:45
其实要是这么比较的话,国内刚装备的最先进型号大致相当于国外目前装备量比较多的次先进型号,国内研制中 ...

主要是涡轴这个领域我比较迷,现在的五代型号好像就没听说装备啥了,可能是我孤陋寡闻了?四代比较著名的像T800好像直接跟着科曼奇凉了,其他一些像欧洲搞的也没装备多少,并且也没啥突出表现,不像涡扇谁装备个四代哪怕准四代全世界都知道了,装备四代涡轴的反而被一些装备三代乃至二代半的压着打,而且很多在其他领域应用很多高新技术,堆很高指标的新机,草草的装个三代甚至二代半的发就出来浪了,甚至还能吊打一些准备三代半四代发的老机,不懂,不懂啊。。。
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CDer:001121449
发表于 2019-10-10 17:02 | 显示全部楼层
最后一段那么多的“如果”,还是要全面分析原因,没那么简单!比如:乌克兰如果不是糟糕到一定程度,会卖马达西奇这只为数不多会下金蛋的鸡的股份?它是被逼无奈啊,早一点搞,未必搞的回来!
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CDer:000736092
发表于 2019-10-10 17:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
渦轴好像是与大小叶片技术突破有关
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CDer:001076478
发表于 2019-10-10 17:08 | 显示全部楼层
80年代不行吗,60年代等于落后了60年,有没有这么夸张啊
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CDer:001042655
发表于 2019-10-10 17:08 | 显示全部楼层

RE: 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

军用涡扇发动机的研制难度要比涡轴发动机大的多,同时可能得到的外援也少。
我国生产的发动机,大头是喷气式发动机,占了全部发动机生产总数的三分之二。涡轴、活塞、涡桨发动机生产数量都不是很多。喷气式发动机前四十年又以涡轮喷气式为主,最近三十年来才过渡到涡扇发动机上来。
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CDer:000004444
发表于 2019-10-10 17:09 | 显示全部楼层
别抱怨了,都没什么技术资料的都是自己在乱说,还是等几十年资料揭秘吧,这种抱怨帖子这么些年都看厌烦了
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CDer:001128496
发表于 2019-10-10 17:13 | 显示全部楼层

RE: 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

FRFMM 发表于 2019-10-10 16:55
主要是涡轴这个领域我比较迷,现在的五代型号好像就没听说装备啥了,可能是我孤陋寡闻了?四代比较著名的 ...

说白了直升机发动机只要功率够大就行,其他方面没那么敏感。毕竟直升机上乱七八糟的设备多得很,发动机技术再好也被其他东西磨平了,反倒是整体设计更重要,跟轰炸机思路比较像,B52Tu95这种东西居然现在还能用的好好的。
战斗机上1公斤重量都要斤斤计较,发动机推重比和耗油率就很关键了,这方面跟民航类似吧,追求的都是效率。
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CDer:000829992
发表于 2019-10-10 17:14 | 显示全部楼层

RE: 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

FRFMM 发表于 2019-10-10 16:31
涡轴10是什么水平,落后国际顶尖一代半的水平,只不过涡轴这领域国际顶尖用的少,反而是二代三代用的多罢 ...


60#是功重比9级的四代涡轴。。。国际顶尖的GE五代T901也还在研制当中
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CDer:000688362
发表于 2019-10-10 17:23 | 显示全部楼层

RE: 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

jiangxiaobai 发表于 2019-10-10 15:54
当然说这些都是事后诸葛亮,不过还是感叹,如果我国主机厂稍微争气一点,现在就能拿出来一款涡轴10水平的涡 ...

你应该说清王朝争气一点,跟上工业革命
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CDer:000577582
发表于 2019-10-10 17:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 中国之梦 于 2019-10-10 17:31 编辑

我觉得是直15的功劳,跟当年引进现代级一样,整个平台的技术都进来了。

涡轴16出来后,我们直接就有发世界一流的涡轴发动机。但是在涡轴16出现之前,军坛上一直都在说涡轴折差距比涡扇还大。涡轴16虽然是民用项目,但是技术学到了可以用到其他项目上面。
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CDer:000076824
发表于 2019-10-10 17:27 | 显示全部楼层
太行bcd作为三代半大推,怎么也不是60年代水平,起码也有90年代西方先进水平。
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CDer:001132601
发表于 2019-10-10 17:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
混混兔 发表于 2019-10-10 16:48
80年代要有现在这样的经济水平,现在就该轮我们封锁MD……YY历史实在不好

所以说事后诸葛亮要不得
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CDer:000549280
发表于 2019-10-10 17:31 | 显示全部楼层

RE: 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

jiangxiaobai 发表于 2019-10-10 15:54
当然说这些都是事后诸葛亮,不过还是感叹,如果我国主机厂稍微争气一点,现在就能拿出来一款涡轴10水平的涡 ...

麻烦重新设置一下回复显示顺序,倒着看很难受。
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