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[话题讨论] 我觉得水漂弹并非不能防

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CDer:000783120
发表于 2019-10-7 00:44 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 锻铁 于 2019-10-7 01:01 编辑

水漂弹比起常规弹道导弹,优势有三条,第一是增程,依靠打水漂增加射程;第二是中段机动,使得中段反导困难。第三是末段也可以机动,这个可能依靠上面级小发动机配合控制翼面来实现。

那么常规非水漂弹道导弹,能否实现这些?第一个是实现不了了,第二个增加上面级可摇摆喷口的小发动机也可以部分实现,第三个也一样可以用上面级可摇摆喷口的小发动机加翼面来实现机动。所以水漂蛋对于这种改进型常规非水漂弹道导弹,优点也就只是增程和中段反导。

水漂弹比起超音速巡航反舰或对地导弹,优势有两条,第一是射程远,第二是速度快。

那么超音速巡航反舰或对地导弹,能否改进来实现这些优势呢?两者都是可以实现的,做出超远射程的巡航导弹。一开始可以用航空发动机亚音速巡航,接近目标后甩掉第一级,使用火箭发动机加速到超音速进行攻击。还可以先拉起到高空,然后俯冲攻击。为什么一般超音速巡航反舰或对地导弹,不这么做呢?因为贴地或者贴海优势更大,更不容易被发现和反掉。使用高超音速从高空攻击,比低一点速度贴地或者贴海攻击,要更容易防。

所以说,水漂弹有自己的优势,然而并不是不能防。它现在比现在的常规非水漂弹道导弹有机动优势,比现在的巡航导弹有速度和射程优势,然而这些优势并不是水漂弹独有。它比现在的超音速巡航反舰或对地导弹有射程优势,并没有更多突防优势。

现在改进型、增加了上面级机动的常规弹道导弹已经存在,东风21D和东风26就是,要么用了小火箭发动机机动,要么用了控制翼面。中段机动不一定有,然而末端机动肯定有。超远程超音速巡航反舰或对地导弹,现在可能还不存在,所以现在水漂弹的优势还很大。然而对于突防(特别是近程反导)来说,它并没有更多的优势,并不是不可防的。这点不得不察。
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CDer:000040269
发表于 2019-10-7 02:53 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.我觉得水漂弹并非不能防

嗯,理论上是可以,毕竟没有超光速,首先你得有2倍速度的拦截弹以保证可以追上水漂弹!那么问题来了,既然2倍速度的拦截弹还能保持结构稳定,还能接受导引,那水漂弹一样可以继续加速到2倍,这才是无解的!不像固定弹道导弹,在大气层外飞,有固定弹道,这货可是在大气层边缘飞,还没有固定弹道,时刻在变化
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CDer:000313462
发表于 2019-10-7 03:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
DF21的优势是速度高,再入大气层速度达到10Ma+,缺点是末段只能做小幅度机动。DF17由于滑翔增程,速度从8-9Ma减少到5-6Ma(滑翔越远、速度下降越多),优点是机动幅度范围比DF21要大。高超音速巡航导弹速度达到5Ma以上,并且有动力进行更大幅度和范围的机动飞行,但是目前技术上还达不到批量装备使用的条件。DF17末段的速度和弹道特性介于弹道导弹和高超音速巡航导弹之间,至少目前来说还是很难防御的,标6或许有一定的概率可以拦截。另外,DF17还有个优势是比DF21D和高超音速巡航导弹都便宜,因为它原先就是一枚中近程弹道导弹,火箭发动机相当于DF16;末端制导和弹道控制机构甚至可能比DF21D的更便宜,因为速度越低、末制导和控制就越容易。
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CDer:000783120
 楼主| 发表于 2019-10-7 03:02 | 显示全部楼层

RE: 我觉得水漂弹并非不能防

ninesuns001 发表于 2019-10-7 02:53
嗯,理论上是可以,毕竟没有超光速,首先你得有2倍速度的拦截弹以保证可以追上水漂弹!那么问题来了,既然2 ...

从你的描述来看,东风21D和东风26的突防能力和水漂弹是一样的,这能力并非水漂弹独有。
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CDer:000458855
发表于 2019-10-7 03:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
水漂弹滑翔段的机动能力远远大于其他弹道导弹,可以通过路线规划绕开反导阵地。水漂弹的高度应该比高超巡航弹高,更难以被防空弹打到。针对大气层外的反导导弹打不了滑翔段,但是可以打21 26那种有限机动导弹的中段。
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CDer:000313462
发表于 2019-10-7 03:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
其实DF17和CJ100已经非常接近高超音速巡航导弹的概念了。把这两者结合一下,给DF17的滑翔弹头加上动力,就具备了与高超音速巡航导弹一样的末段机动能力。只不过这样就需要更大的火箭发动机,尺寸重量成本都要超过DF21D了。总之,未来反航母作战并非只靠某一种导弹,而是多种导弹结合。按照速度从高到低依次是:DF-21D、DF-17反舰型、高超音速巡航反舰导弹、CJ100反舰型、YJ12、YJ18、亚音速隐形反舰导弹。
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CDer:000313462
发表于 2019-10-7 04:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
wannaknow 发表于 2019-10-7 03:19
水漂弹滑翔段的机动能力远远大于其他弹道导弹,可以通过路线规划绕开反导阵地。水漂弹的高度应该比高超巡航 ...

水漂弹的机动能力远大于普通弹道导弹,但是也没有达到高超音速巡航导弹的档次,“路线规划”你想多了,横向机动范围仍然是有限的,否则降速太多。
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CDer:000304189
发表于 2019-10-7 06:08 | 显示全部楼层
什么事都是一个概率问题,讨论“能不能”不是理工科出身的人应该做的事。

比方说亚音速巡航导弹被发现后的拦截几率是90%,超音速巡航导弹是50%,水漂弹是30%,那一样是巨大的进步和优势。
毕竟亚音速巡航导弹现在也没有被淘汰,何况更加难以拦截的水漂弹。
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CDer:001059735
发表于 2019-10-7 07:30 | 显示全部楼层
能不能防,不是在纸上来谈的物力学,而是要看目前实际可使用的工具能力与实战的场景约束来评价的。
1、DF17是全程不脱离大气层模式,非大气层外的抛物线大致可预测,拦截成功率大大降低,地表速度实际高于外太空抛物线弹道的地表速度,等于是留给拦截系统的窗口时间变小,海基中段反导标准3、中后段的路基萨德都是在大气层外的撞击模式基本就失效了。
2、末端高速,末端3、4马赫,即便是直线,爱国者与标准3都难以拦截,更别说略加点变轨。
3、只要能废掉实战中的有效拦截手段,就叫不可拦截,跟物理学理论上能不能拦截两回事,美国防部负责反导的助理部长已经总结为不可拦截,包括用天基拦截都不行,那就是不可拦截。
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CDer:000422745
发表于 2019-10-7 08:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
用撞击方式拦截对方导弹,前提是已经算出了人家的弹道轨迹,否则这么快的速度是撞不到一起的。水漂弹的能力很可能在于让你算不出来
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CDer:000424960
发表于 2019-10-7 08:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
锻铁 发表于 2019-10-7 03:02
从你的描述来看,东风21D和东风26的突防能力和水漂弹是一样的,这能力并非水漂弹独有。


二代机就有超音速能力 三代机4代机也都有超音速能力 但是完全不是一回事
这里面除了基本属性 还有一个程度问题
水漂弹头机动能力 很有可能要高于传统的能做简单机动的锥形弹头
当量变积累到一定程度 那就是本质的不同了
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CDer:000115244
发表于 2019-10-7 08:43 | 显示全部楼层

RE: 我觉得水漂弹并非不能防

锻铁 发表于 2019-10-7 03:02
从你的描述来看,东风21D和东风26的突防能力和水漂弹是一样的,这能力并非水漂弹独有。

懂啥叫弹道不??你说能防,说说拿啥来防??20倍音速拦截弹?存在么?
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CDer:000414243
发表于 2019-10-7 08:47 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.我觉得水漂弹并非不能防

专家的意思是目前我们的盾5年内挡不住我们的矛。这矛很强的。
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CDer:000435261
发表于 2019-10-7 08:58 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.我觉得水漂弹并非不能防

导弹要打机动目标除了机动性要高,还有速度要在目标速度1.5倍以上达这个要求很难,目前反导导弹速度大多低于目标弹所以他们基本只能打固定弹道弹道导弹。假如DF17的速度是10马赫,那拦截弹不仅要有高机动而且要在接战时候到达15马赫以上速度以及在大气层高速飞行所需要的气动外形。标三之所以不能在大气层内反导就是其弹头不能在大气层内飞行。
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CDer:000847156
发表于 2019-10-7 09:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
“ 它比现在的超音速巡航反舰或对地导弹有射程优势,并没有更多突防优势。”这条错的离谱,DF17第一条就是强突防能力。哪个现有巡航导弹末段速度可以达到6~7马赫以上?哪个弹道导弹可以高超音速滑翔横向机动一千公里?是,常规轴对称弹头增加翼面和变质心也可以实现机动,但是气动控制效率天差地别,到你这可以等同了?
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CDer:000847156
发表于 2019-10-7 09:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
权衡45 发表于 2019-10-7 04:14
水漂弹的机动能力远大于普通弹道导弹,但是也没有达到高超音速巡航导弹的档次,“路线规划”你想多了,横 ...

有限,也达到一千公里的范围,而且是高超音速机动,一定程度的路线规划(本来弹道特点就需要规划,机动不是随机的,不同弹道阶段也有不同机动方式),主动机动,规避机动都是可行的。
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CDer:001110880
发表于 2019-10-7 09:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
你确定可以防的住?
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CDer:000170449
发表于 2019-10-7 09:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 ArrowD 于 2019-10-8 13:20 编辑

水漂弹不好防御不是因为轨迹特殊,而是因为其中段飞行高度在大气层外拦截导弹之下,在大气层内拦截导弹之上,正好处于两种导弹有效射高之间,现有防御手段只能在最后再入段进行末端拦截。而普通弹道导弹变轨是在大气层外,处在大气层外拦截导弹的拦截范围内
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CDer:000921248
发表于 2019-10-7 10:01 | 显示全部楼层
反导有一个前提,必须计算出来袭导弹的弹道,否则拦截弹朝哪飞?路线如何规划?这恰恰是水漂弹的划时代优势,其弹道对防守方来说是无法预测的。
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CDer:001155528
发表于 2019-10-7 10:29 | 显示全部楼层

RE: 我觉得水漂弹并非不能防

同一片天 发表于 2019-10-7 09:44
你确定可以防的住?

这位是DF17的那位总师吗?
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CDer:001155528
发表于 2019-10-7 10:32 | 显示全部楼层

RE: 我觉得水漂弹并非不能防

大脚车 发表于 2019-10-7 10:01
反导有一个前提,必须计算出来袭导弹的弹道,否则拦截弹朝哪飞?路线如何规划?这恰恰是水漂弹的划时代优势 ...

估计反导系统只能通过实时计算,赌一把目标飞行器不再变轨,然后发射反导导弹,成不成听天由命了
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CDer:001136984
发表于 2019-10-7 11:14 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.我觉得水漂弹并非不能防

水漂弹和滑翔弹应该是两个不同的概念,水漂弹头是大层边缘不断水漂来实现机动,纵向弹道是相对固定的,根据历史发射记录,也好预测。滑翔弹是是利用自身的气动结构乘波体,在大气层内飞行,弹道可以每个每次都不一样,走s蛇型,你不知道什么时候他拐弯,正面拦截窗口期很短,算错了一秒天上就差十几公里,追尾你要有更高速度1.5倍起吧。df17已经是压着耐热能量产通讯材料的上限。
更高速的遇到热障,不能通讯遥控,除非在导弹中内置一台超算,否则不规则轨道和复杂的气流条件下,拦截的几率高吗?
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CDer:001129456
发表于 2019-10-7 11:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
先到捣蛋拦截基本都是渣,真要拦截成功率那么高,早就核大战了。
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CDer:001110107
发表于 2019-10-7 11:41 | 显示全部楼层
水漂和滑翔是两种弹道 楼里很多都当成一回事了吧
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CDer:000889246
发表于 2019-10-7 11:48 | 显示全部楼层

RE: 我觉得水漂弹并非不能防

ArrowD 发表于 2019-10-7 09:58
水漂弹不好防御不是因为轨迹特殊,而是因为其中段飞行高度在大气层外拦截导弹(标6)之下,在大气层内拦截 ...

你标3标6说反了
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CDer:000493072
发表于 2019-10-7 11:51 | 显示全部楼层
楼主你说了半天,也没得具体的防御措施啊,这是文不对题
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CDer:001037899
发表于 2019-10-7 12:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
我感觉难以拦截有这么几个原因吧,一是在中段难以预测落点,你要在中段拦截,导弹打出去后,水漂弹变轨的范围是非常大的,传统的拦截弹没有这么大的delta v来应对这么大范围的机动,即使是预测的差别不大,释放kkv后,kkv的delta v还是挺小的,一个大机动就抓瞎了。另外主流的高空反导还是大气层外用红外kkv,但水漂弹在大气层内,红外kkv没有隔热整流罩会直接烧毁,即使有隔热也没法用了,自身的热辐射太高。只能用毫米波的kkv,比起大气层外的红外kkv的视野要小的多,很依赖引导精度。另外也还是没有解决delta v的问题。要解决这个delta v,得上大的多的弹头,甚至也得用滑翔的方式增城,现在的拦截弹因为是打总量非常小的kkv,所以导弹把本身都不大,换了个巨大的拦截器导弹的总量,体积,成本还得飙涨,部署灵活性也会下降
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CDer:001037899
发表于 2019-10-7 12:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
不过到最后大气末端,水漂弹比起传统的弹道导弹可能还要更好打一些,因为速度比较慢了,当然它也还是有机动能力。
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CDer:000847156
发表于 2019-10-7 12:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
liweiliv 发表于 2019-10-7 12:09
不过到最后大气末端,水漂弹比起传统的弹道导弹可能还要更好打一些,因为速度比较慢了,当然它也还是有机动 ...

由于气动控制效率更高,机动能力只会远强于传统弹道导弹,而且弹道不可预测。
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CDer:001125590
发表于 2019-10-7 12:22 | 显示全部楼层
问题在于你普通超音速弹不够快,也不够高啊。打个简单比方你现在的超音速巡航导弹能飞多高?5000米、1万米?这些高度都在传统防空导弹的射高之内,人家可以用传统导弹防啊,但水漂弹不同啊,人家在临近空间你传统弹够不到人家,等你够到人家的时候人家早就俯冲下来了。
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CDer:000274159
发表于 2019-10-7 12:55 | 显示全部楼层
通篇就是只讲机动,然后绝口不提机动过程中随时变更目标地址的问题。普通弹道导弹发射前装订诸元,发射之后目标地址不改变,依靠惯性导航等多种导航方式命中目标,水漂弹是机动过程中还不停受控命中移动目标。完全不是一回事。
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CDer:000040269
发表于 2019-10-7 13:22 | 显示全部楼层

RE: 我觉得水漂弹并非不能防

锻铁 发表于 2019-10-7 03:02
从你的描述来看,东风21D和东风26的突防能力和水漂弹是一样的,这能力并非水漂弹独有。

弹道固定可以预判,相对简单而已!水漂弹弹道随时在变,不能预判,只能追赶,大气层内没有速度那么快的拦截弹,如果有,那么水漂弹也可以更快,结果还是没有,这就是个无解的论题!除非以后突破天基超大功率定向能武器!
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CDer:000405740
发表于 2019-10-7 13:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
反高超弹就是用高超弹,高超滑翔弹虽然能变轨,但是它的机动过载绝不可能与普通导弹相比,更不可能是布朗运动,监测预警系统完善,拦截弹加速度和速度高,能够拦截。
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CDer:001124628
发表于 2019-10-7 13:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 tantt 于 2019-10-7 14:01 编辑
ninesuns001 发表于 2019-10-7 13:22
弹道固定可以预判,相对简单而已!水漂弹弹道随时在变,不能预判,只能追赶,大气层内没有速度那么快的拦 ...


对方是要地防空或点防御的话,不需要追赶水漂弹,只需要把自己的防空空域防好就可以。
水漂弹如果是攻击点目标而不是较大面积的面目标(比如粗鄙的核门槛国家向美帝城市扔核弹,扔到哪算哪),总要结束水漂改为俯冲向目标斜着“砸”下去,这个砸的阶段用时不会低于1分钟,由于在水漂阶段守方已经可以探测到并监控水漂弹,水漂弹一改俯冲对方就可以判断水漂弹的真实攻击目标,并即时发射拦截弹进行拦截,一分钟足够了。
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CDer:000272141
发表于 2019-10-7 14:25 | 显示全部楼层
拦截难度提高50%,就是巨大的进步。
不能拦截的武器是不存在的,只有拦截难度的高低。
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CDer:000040269
发表于 2019-10-7 14:26 | 显示全部楼层

RE: 我觉得水漂弹并非不能防

tantt 发表于 2019-10-7 13:58
对方是要地防空或点防御的话,不需要追赶水漂弹,只需要把自己的防空空域防好就可以。
水漂弹如果是攻 ...

你是不有点想当然?一分钟?你以为是亚音速吗?这类带反舰需求的弹道导弹追求攻顶,让拦截弹都没有多大的射角,是以几乎垂直的弹道的攻顶,应该大约15秒钟,估计末端会加速到18马赫,这时候拦截不太现实,你只有少于15秒的反应时间!哦,对了,貌似攻顶还采用了螺旋弹道,我容易吗我,你想拦我
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发表于 2019-10-7 14:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
ninesuns001 发表于 2019-10-7 14:26
你是不有点想当然?一分钟?你以为是亚音速吗?这类带反舰需求的弹道导弹追求攻顶,让拦截弹都没有多大的 ...

末端加速到18马赫?拿什么加速?你说梦话呢。
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CDer:001124628
发表于 2019-10-7 14:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 tantt 于 2019-10-7 14:46 编辑
ninesuns001 发表于 2019-10-7 14:26
你是不有点想当然?一分钟?你以为是亚音速吗?这类带反舰需求的弹道导弹追求攻顶,让拦截弹都没有多大的 ...


由于空气阻力,17之类的滑翔弹进行远距离滑翔(所谓滑翔就是无动力飞行)必然是速度递减,17在最高速度时(此时发动机关机、导弹弹体和弹头分离)都不到18马赫,末段怎么可能还18马赫。
只要脑子里还有点物理知识,都不会开口就说末段有18马赫。
而且按你臆想的那样,滑翔到目标天顶位置了突然向下90度转弯,垂直砸向目标,请问17是靠什么把水平方向的超高音速速度瞬间或极短时间内降为接近0的?
你这是物理不好好学,一天到晚就依靠动画片来理解现实世界吧?
只有动画片里存在违反物理原理的情景,现实世界是不存在的。
另外,谁告诉你反导不能拦截天顶位置目标的?
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CDer:000040269
发表于 2019-10-7 14:43 | 显示全部楼层

RE: 我觉得水漂弹并非不能防

tantt 发表于 2019-10-7 14:35
末端加速到18马赫?拿什么加速?你说梦话呢。

你去当总师吧,拿什么加速难道要告诉你?这个速度就不止10马赫!其实更牛逼的还要等几年,等全氮药突破工业化生产,那才是革命性进展‘!
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CDer:001110880
发表于 2019-10-7 15:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 同一片天 于 2019-10-7 15:14 编辑
tantt 发表于 2019-10-7 14:35
末端加速到18马赫?拿什么加速?你说梦话呢。


他说的不假,18马赫是官八股说的,东风26就是18马赫的,自己去查下关于朱广生的先进事迹
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