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[话题讨论] 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

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发表于 2019-10-5 16:03 | 显示全部楼层 |阅读模式

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传统上,东风-17这种射程一千多公里的“中近程常规导弹”被列入战略武器,似乎很奇怪。

但其实——这可不是乱说哦。

在21世纪的今天,实际上传统的战略武器和战术武器的界限正在模糊。

一方面,是美国的B-52、B-2战略轰炸机大量被用于执行战术任务,甚至考虑过使用“三叉戟”D5导弹或者民兵3导弹携带常规弹头执行战术打击任务。

另一方面,中国目前大量装备的精确打击中程和中远程导弹正日益具备战略意义,由于这些导弹能在几分钟内同时摧毁数千个要害目标——换句话来说,在数分钟内可以让整个第一岛链的美国军事基地失能,这种打击效能可以说不亚于核武器。因此实际上这些常规导弹已经具备了战略威慑意义。

目前,对东风-17为代表的高超声速导弹武器系统,别说进行拦截,就是预警都非常困难。也正是因为如此,我国强调这种导弹为常规武器——也就是说,如果对手的天基预警卫星发现了东风-17升空,随即失踪,也不必担心,这不是核武器——虽然如果在一天内看到数百枚东风-17的尾迹,那强敌的亚太基地网也就已经……但这毕竟不是核武器。

在这种情况下,强敌的唯一应对措施只能是发展类似的武器试图形成“恐怖平衡”——然而从现状来看,他们的研制进度相当不理想,也就是说,东风-17导弹给了我国起码5-10年,甚至更长的战略优势窗口。而且,由于实际的地缘因素,强敌即使部署与我方类似的高超导弹系统,也几乎不可能与我方的大量中程、中远程精确打击能力形成对等威慑。

东风-17导弹首次亮相

这意味着,对手将只能诉诸于核武器——然而这在现代地缘战略中就等于承认自己的劣势 ,因为在两个拥有强大核力量的大国之间,核武器作为一种保卫自己核心利益的手段,其威慑力是可信的;但若一方声称要用核武器保卫一些无关紧要的边缘利益——这是毫无意义的。(参考美国和苏联在古巴导弹危机中的表现即可略知一二)

当然,如何运用这个优势争取更有利的战略态势——那就是决策者对于地缘战略的水平了,所谓“运用之妙,存乎一心”。

因此,作为我国最新型精确远程打击火力的代表,东风-17被列入战略打击力量的行列,就很可以理解了。

东风-17导弹是世界上第一种实际服役的全程滑翔高超声速导弹,此次在国庆70周年阅兵式上的展示,具有极大的震撼性。

这里我们需要解释一下“全程滑翔”的概念,2014年我国首次使用长征-2号火箭发射高超声速滑翔体进行试飞开始,高超声速武器就成为了全国军事爱好者和很多普通民众都耳熟能详的词汇。而与之相伴的,是关于“水漂弹”的传说——然而实际上所谓的“水漂弹弹道”,也就是飞行器在大气层边缘高度反复弹跳,并非高超声速飞行的最佳方案——事实上这种弹道也并非“钱学森弹道”。

所谓“钱学森弹道”的设想,是采用具备高升阻比的飞行器,在再入大气层过程中,并不会被大气层弹出来,而是通过飞行器自身的升力和重力实现平衡,从而做到长距离的滑翔飞行。

而比这更进一步,还可以实现飞行器全程不飞出大气层,而是在大气层内实现弹道改平,并进行加速,达到高超声速滑翔的速度,实现滑翔。

从这个角度考察目前中、俄已经列装的导弹和美国正在研制的此类导弹,只有东风-17是真正的“全程滑翔”导弹。

俄罗斯“先锋”导弹据称也采用了滑翔设计,但其滑翔器实际外型并未公开,只公布了一个CG画面

可以说,从东风-17出场开始,“水漂弹”这个概念已经不再是“最先进“概念了。

目前,国内方面,东风-26、东风-16、东风-15B、外贸型M-20导弹,以及正在研制的鹰击-20反舰导弹都属于“水漂弹”,国际上,俄罗斯“伊斯坎德尔”、“匕首”,以及美国在陆军AHW基础上开发的陆、海、空三军各自开发第一代高超声速导弹,均属于“水漂弹”范畴。

“水漂弹”的特点是在再入大气过程中(如“伊斯坎德尔”则是从高层稀薄大气进入相对较为绵密的大气时),弹体产生的升力将导弹抬升到再次脱离大气层,之后弹头再次再入大气,弹跳一次或多次后,有一段较短的时间内出现升力和重力平衡,导弹在大气层内特定高度以很低的下降率高速滑翔飞行的现象——但“水漂弹”身上这个滑翔段较短,远不如升力体构型的导弹。

计较滑翔段长度的意义在于,进行平衡滑翔的时候,可以在气动舵面控制下,实现横向的机动——简单说就是可以转弯,而高超声速飞行器难以拦截和预测飞行轨迹的最关键之处就在于这个横向机动能力。

当然,俄罗斯的“先锋”,美国空军AGM-183A ARRW导弹也都要采用升力体滑翔器技术,但与我国DF-17(以及之后将要发展的在DF-26\DF-31导弹基础上发展的新滑翔弹)相比,这些导弹也是要将飞行器射出大气层,然后在重返大气层过程中进入滑翔。这就意味着导弹仍有一段要离开大气层,这为对手发展太空拦截和侦测导弹可能飞行方向等留下了一定的空间。而我国采用的是大气层内起滑技术——也就是说,导弹在上升到预定高度后,关闭发动机,靠自身重力实现转弯,使用火箭发动机横向加速达到滑翔速度并开始滑翔。这样就把高超声速导弹最后容易被拦截和侦测的一段大气层外飞行也取消掉了,对手将无法从远距离上对其进行侦测,更谈不上拦截了——包括美国人曾经寄予厚望的所谓“上升段拦截”也将无从实施——除非他们能贴近到导弹发射车头顶上,但那样还不如直接攻击发射车了……

横向机动能力的另一个好处是解决了长期困扰弹道导弹快速反应能力的重要难题——横向瞄准,传统的弹道导弹需要较长发射准备时间的一个原因就是它必须精确的对准目标的方向,而相比之下,“水漂弹”就已经可以概略对准目标发射——我国M-20导弹外贸的时候强调从停车到发射只需5分钟,这就已经是利用了横向机动能力来修正横向偏差。而到了东风-17,已经几乎不需要考虑对准目标的问题了,反正可以360度转……也就是说理论上它甚至可以攻击发射车后方的目标(实际上当然不会这样干)。

中国第一款列装的全程滑翔战役战术导弹东风-17

中国第一款列装的“水漂弹”东风-15B

正是因为东风-17具备无法拦截,机动灵活,精度高,威力大的特点,在它大量装备后,第一岛链上的所有重要目标将等同裸奔。

也正是因为它的出现,东风-11、东风-15,乃至今后东风-21C和东风-21D导弹都将可以放心“交棒”。

东风-17的成本相对于东风-16要高一些,但是也只有一千多万人民币,这样的成本可以算得上是“白菜价”了——另一边,采用更传统“水漂弹”技术的东风-16自然就更“白菜”了……

因此,我们也就可以想象,如果东风-17导弹的装备数量将达到四位数,那么东风-16装备数量……

其实我们也有个参考,美国的“战斧”导弹,90年代的美军采购价为100万美元,到90年代末一度降低到45万美元,但随着美元汇率变动等因素,其价格在2010年前后已经恢复到100万美元/枚,而到今天,这个价格已经达到了200万美元。

“水漂弹”采用的是桑格尔弹道或者典型的钱学森弹道,而东-17为代表的全程滑翔弹,采用水平起滑,连大气层都不必飞出,是对钱学森弹道的进一步发展,代表了人类高超声速滑翔飞行技术目前的最高境界

1947年,当时担任美国陆军上校的钱学森提出了钱学森弹道的设想,当时他想象的是从纽约直接飞往巴黎的高超声速民航机

我们且不考虑美元和人民币购买力问题,仅考虑汇率,东风-17的价格和最新版的战斧BLOCK IV相似。

而美军装备了多少“战斧”导弹呢——4500发(发生冲突消耗多少就会下订单补充多少,确保储存数量为这个数字,这也就是为什么每次美国对外动武,雷西昂公司的股价就会上扬)。

由于“战斧”导弹是美国唯一列装的中远程战役\战术导弹,我们差不多可以认为这个数字是美国经过论证的,应对全球大规模冲突所需要的基础的战术导弹数量。

从这个角度考量,为了应对强敌,中国的陆基\海基战役战术的总体作战效能,自然不应该亚于美国的“战斧”——事实上考虑到美国在很多领域的优势,为了将其抵消,火箭军战役战术导弹为了建立“不对称优势”,总体效能应该大大超过“战斧”才对。

东风-17、东风-16作为东风-11A和东风-15B\C系列的换代产品,装备总数可能比这两种老弹增加不少。这两种导弹射程均超过1000公里,突防能力、打击精度等方面也相当惊人,再加上东风(长剑)-100超音速巡航导弹和继续服役的东风(长剑)-10巡航导弹(技术水平相当于“战斧),总体作战效能要比美国4500枚“战斧‘高一个档次是不成问题的。

出处:
https://war.163.com/19/1003/10/EQIBHDNP000181KT.html
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CDer:000415795
发表于 2019-10-5 19:50 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

而我国采用的是大气层内起滑技术——也就是说,导弹在上升到预定高度后,关闭发动机,靠自身重力实现转弯,使用火箭发动机横向加速达到滑翔速度并开始滑翔。这样就把高超声速导弹最后容易被拦截和侦测的一段大气层外飞行也取消掉了,对手将无法从远距离上对其进行侦测,更谈不上拦截了。
————————————————————————
这一段有点不明白。
导弹上升到预定高度后,关闭发动机,靠自身重力实现转弯,使用火箭发动机横向加速达到滑翔速度。
1.助推火箭何时与滑翔体分离?是关机、转弯后再次开机,使火箭横向加速到滑翔速度以后再分离?

2.如果是这样,助推火箭具备二次开机功能?
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 楼主| 发表于 2019-10-5 20:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
谢谋 发表于 2019-10-5 19:50
而我国采用的是大气层内起滑技术——也就是说,导弹在上升到预定高度后,关闭发动机,靠自身重力实现转弯, ...

我只是转帖,我也不懂,你问我我问谁?大家一起吹吹牛皮不好吗?
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CDer:000415795
发表于 2019-10-5 20:51 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

不动如山123 发表于 2019-10-5 20:00
我只是转帖,我也不懂,你问我我问谁?大家一起吹吹牛皮不好吗?

其实我认为这是一篇相当有水平的文章。所以我仔仔细细地看完了。
我问的那个问题,我不是专门问你,也是希望有明白的超大网友能解释一下。
因为我个人认为这个问题很重要。
DF17的射高只有60公里,却达到了20马赫的高超音速。这是一个创新。
它是如何做到的?是一个很有意思的问题。
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CDer:000008376
发表于 2019-10-5 21:07 | 显示全部楼层
写的什么鬼,找不出几句靠谱的……
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 楼主| 发表于 2019-10-5 21:13 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

谢谋 发表于 2019-10-5 20:51
其实我认为这是一篇相当有水平的文章。所以我仔仔细细地看完了。
我问的那个问题,我不是专门问你,也是 ...

军迷知道结果就行,如果不是有别的目的,有必要了解详细过程吗?
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 楼主| 发表于 2019-10-5 21:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
纸飞机 发表于 2019-10-5 21:07
写的什么鬼,找不出几句靠谱的……

麻烦你来写一篇靠谱的。
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CDer:001128031
发表于 2019-10-5 21:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
纸飞机 发表于 2019-10-5 21:07
写的什么鬼,找不出几句靠谱的……

原来有文件说有个助推滑翔飞行器14年首飞,最大速度10马赫,这个是东风17吗?
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发表于 2019-10-5 21:17 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

量子中文屋 发表于 2019-10-5 21:15
原来有文件说有个助推滑翔飞行器14年首飞,最大速度10马赫,这个是东风17吗?

应该是
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CDer:001128031
发表于 2019-10-5 21:20 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难


10马赫,这种乘波体的升阻比应该不止3,末端速度能有多少?5马赫?
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CDer:001128031
发表于 2019-10-5 21:20 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难


10马赫,这种乘波体的升阻比应该不止3,末端速度能有多少?5马赫?
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CDer:000008376
发表于 2019-10-5 21:25 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

量子中文屋 发表于 2019-10-5 21:20
10马赫,这种乘波体的升阻比应该不止3,末端速度能有多少?5马赫?

我没法目测升阻比,尤其是不同速度和高度时的升阻比,无法判断
至于末端速度,看设计需求,但比同速度的锥形弹头肯定更低,这个没疑问
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CDer:001128031
发表于 2019-10-5 21:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
纸飞机 发表于 2019-10-5 21:25
我没法目测升阻比,尤其是不同速度和高度时的升阻比,无法判断
至于末端速度,看设计需求,但比同速度的 ...

为什么会低?请教一下
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发表于 2019-10-5 21:35 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

量子中文屋 发表于 2019-10-5 21:32
为什么会低?请教一下

圆锥形弹头虽然升阻比为零,但是那是阻力最小的设计,其他任何设计阻力都会更大
最小能量弹道再入后的飞行距离也一定小于滑翔飞行的距离
阻力更大,飞行距离更长,减速也一定更大
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CDer:001128031
发表于 2019-10-5 21:51 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

纸飞机 发表于 2019-10-5 21:35
圆锥形弹头虽然升阻比为零,但是那是阻力最小的设计,其他任何设计阻力都会更大
最小能量弹道再入后的飞 ...

原来如此,那以后是不是会采用助推滑翔乘波体+超燃冲压发动机的设计?
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发表于 2019-10-5 21:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
量子中文屋 发表于 2019-10-5 21:20
10马赫,这种乘波体的升阻比应该不止3,末端速度能有多少?5马赫?

很有可能在5马赫以上,毕竟动能很大,从而速度很快,因此能产生很大的升力,从而有效的提升射程,而且水漂弹在大气层边缘,阻力极小,因此几乎没有阻力耗损,速度很难衰减下来。末速度很可能高于5马赫。
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CDer:001079533
发表于 2019-10-5 22:00 | 显示全部楼层
WU-14高超音速滑翔弹头当年试射的时候,全程被美国导弹预警卫星监视,何来无法预警一说?
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 楼主| 发表于 2019-10-5 22:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
幼兽 发表于 2019-10-5 22:00
WU-14高超音速滑翔弹头当年试射的时候,全程被美国导弹预警卫星监视,何来无法预警一说?

你就肯定是wu14?
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CDer:001079533
发表于 2019-10-5 22:12 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难


WU-14是美国人自己起的名字,是不是DF-17无所谓,关键是这种类型的武器并没有隐身特性,现有的导弹预警系统可以全程监测。
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 楼主| 发表于 2019-10-5 22:16 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

幼兽 发表于 2019-10-5 22:12
WU-14是美国人自己起的名字,是不是DF-17无所谓,关键是这种类型的武器并没有隐身特性,现有的导弹预警系 ...

嗯嗯,你说全程监测就全程监测,你仔细看过分析没有?
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CDer:001126719
发表于 2019-10-5 22:21 | 显示全部楼层
席胖子文章永远不缺转载。

东风浩荡驱魑魅!
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发表于 2019-10-5 22:24 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

不动如山123 发表于 2019-10-5 22:16
嗯嗯,你说全程监测就全程监测,你仔细看过分析没有?

这消息是美国人自己爆出来的。发射地点、飞行路线、目标、飞行时间、飞行速度,全都掌握了。这不是全程是什么?
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 楼主| 发表于 2019-10-5 22:26 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

幼兽 发表于 2019-10-5 22:24
这消息是美国人自己爆出来的。发射地点、飞行路线、目标、飞行时间、飞行速度,全都掌握了。这不是全程是 ...

是,全程掌握,台湾对大陆的飞机也是全程掌握,但是怎么掌握就难说了,比如雷达屏幕全是雪花,比如频段被侵入,这个也是全程掌握,就看你怎么理解这个全程掌握了。
当然掌握,怎么能说没有全程掌握呢?全程被干扰,算不算全程掌握?
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发表于 2019-10-5 22:32 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

不动如山123 发表于 2019-10-5 22:26
是,全程掌握,台湾对大陆的飞机也是全程掌握,但是怎么掌握就难说了,比如雷达屏幕全是雪花,比如频段被 ...


现有的导弹预警卫星在同步轨道上工作,使用红外凝视相机全天候监视重点地区,只要对方弹道导弹一发射,在助推段早期就能抓住目标。高超音速飞行器红外特征那么明显,而且也没法干扰掩护,全程监控没多大难度。
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 楼主| 发表于 2019-10-5 22:34 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

本帖最后由 不动如山123 于 2019-10-5 22:38 编辑
幼兽 发表于 2019-10-5 22:32
现有的导弹预警卫星在同步轨道上工作,使用红外凝视相机全天候监视重点地区,只要对方弹道导弹一发射, ...


你不懂就算了,发动机关机打水漂,不然怎么叫做水漂弹?
如果做不好隔热,导弹还没飘起来就自爆了。

知道什么叫做不可预测吗?
现在所有的拦截导弹都是靠预测的方式寻找最佳碰撞点的。
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发表于 2019-10-5 22:36 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

量子中文屋 发表于 2019-10-5 21:51
原来如此,那以后是不是会采用助推滑翔乘波体+超燃冲压发动机的设计?

很难说
超燃冲压的X43A最高速度接近10M,理论上确实可以装
但超燃冲压发动机是不是能提高机动性,则是另外一个问题
比如我把这个冲压发动机的重量节约下来,装一个固体火箭,取得一个更高的速度,机动性会不会更好?
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发表于 2019-10-5 22:37 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

不动如山123 发表于 2019-10-5 22:34
你不懂就算了,发动机关机打水漂,不然怎么叫做水漂弹?
如果做不好隔热,导弹还没飘起来就自爆了。

那为什么要隔热呢?
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CDer:001128031
发表于 2019-10-5 22:48 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

纸飞机 发表于 2019-10-5 22:36
很难说
超燃冲压的X43A最高速度接近10M,理论上确实可以装
但超燃冲压发动机是不是能提高机动性,则是 ...

如果这个装了超燃冲压发动机的乘波体能在大气层中保持10马赫的速度,那不就很刺激了?
不过这些应该都是取舍的问题。
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发表于 2019-10-5 23:05 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

感觉太扯了,一般来说,机动做多了影响速度和射程,我感觉东风17就是火箭助推的具有超高音速的反舰导弹
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 楼主| 发表于 2019-10-5 23:08 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

851109 发表于 2019-10-5 23:05
感觉太扯了,一般来说,机动做多了影响速度和射程,我感觉东风17就是火箭助推的具有超高音速的反舰导弹

没错,被你看穿了,哎呀,你还真说对了,就是这个,你真是聪明啊。
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CDer:001079533
发表于 2019-10-5 23:25 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

不动如山123 发表于 2019-10-5 22:34
你不懂就算了,发动机关机打水漂,不然怎么叫做水漂弹?
如果做不好隔热,导弹还没飘起来就自爆了。

好像不懂的那个是你。隔热是对导弹内部设备隔热,不是对外部环境隔热。外部恰恰要散热。

不管在不在大气中飞行,不管发动机有没有关机,导弹的外表温度都会比环境高,红外特征都会很明显,这是导弹预警卫星探测的基本手段。在大气中飞行有气流摩擦,红外特征比在太空中飞行还要强烈。
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 楼主| 发表于 2019-10-5 23:35 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

幼兽 发表于 2019-10-5 23:25
好像不懂的那个是你。隔热是对导弹内部设备隔热,不是对外部环境隔热。外部恰恰要散热。

不管在不在大 ...

反应太慢了,这么久了才想起来?
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CDer:000433544
发表于 2019-10-5 23:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
发现了目标,拦截不了才可怕,雷达看着它打过来!
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CDer:001136984
发表于 2019-10-6 00:06 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

能记录,不代表能拦截
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CDer:001051328
发表于 2019-10-6 01:52 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

美国发展同类武器不是不可能,而是存在两个战略矛盾,一是会挤占其他军兵种的军费和人员编制,限制其他能力的发展。二是这类武器需要发展多大的数量才能把中国打“痛”?足以影响战局走向。
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CDer:000770678
发表于 2019-10-6 02:53 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

谢谋 发表于 2019-10-5 20:51
其实我认为这是一篇相当有水平的文章。所以我仔仔细细地看完了。
我问的那个问题,我不是专门问你,也是 ...

DF17的射高只有60公里,却达到了20马赫的高超音速
**************************
10马赫
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CDer:001122883
发表于 2019-10-6 07:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
幼兽 发表于 2019-10-5 22:12
WU-14是美国人自己起的名字,是不是DF-17无所谓,关键是这种类型的武器并没有隐身特性,现有的导弹预警系 ...

监测 和 预警,是一样的吗?
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CDer:000415795
发表于 2019-10-6 07:09 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

fkdck 发表于 2019-10-6 02:53
DF17的射高只有60公里,却达到了20马赫的高超音速
**************************
10马赫

10马赫是末段,滑翔初段是20马赫。中途有空气摩擦损耗。
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CDer:001153176
发表于 2019-10-6 09:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
非常棒棒哒
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CDer:000847156
发表于 2019-10-6 09:05 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

谢谋 发表于 2019-10-5 19:50
而我国采用的是大气层内起滑技术——也就是说,导弹在上升到预定高度后,关闭发动机,靠自身重力实现转弯, ...


去航空航天港,去DF-17,DF-21D,高超音速武器,再入式反舰导弹的专题贴爬楼,我就不转了,你会大有收获的,楼主说的这些实际上都有公开资料甚至论文材料作为支撑,不是凭空提出来的。
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