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CDer:001137124 楼主: GXN126983890
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运10的悲剧

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发表于 2019-9-28 22:57 | 显示全部楼层

RE: 运10的悲剧

163vip 发表于 2019-9-28 22:45
美国只会买给你整机不可能买你发动机,特别是一个有军方背景的项目。否则中国也不用搞商飞集团再买leap发 ...

谁告诉只会买给你整机不可能买你发动机?你当运10上的发动机咋来的?
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发表于 2019-9-28 22:58 | 显示全部楼层

RE: 运10的悲剧

iyiy001 发表于 2019-9-28 22:49
你这个视角相当清奇,签合同的时候谁能预见89年的事情,谁会穿越回去告诉那批人说89年会发生事情,让他们 ...

问题现在就是用了JT3D的Y10民航还是不要,谁下这200台的订单,美帝又不是不会直接问民航,所以如果有改军用大飞机的计划,美帝最多答应出售飞机成品必须卖些C130,发动机不会随便卖的。
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CDer:001094541
发表于 2019-9-28 22:59 | 显示全部楼层

RE: 运10的悲剧

wwe313 发表于 2019-9-28 20:48
结论是 运10上天证明中国人能造客机, 反面结论是继续强行进行项目毫无意义,因为当时国内根本造不出安全, ...

现在国内能造了?
你这标准那就是919立即下马,商飞立即解散。
实事就是地说,那时候国际环境比现在都好,按现在919的搞法,当时上运十一点问题都没有。没发动机照样可以买,甚至没技术都可以到波音去培训。现在根本没那条件。因此,客观地说,那时候上运十比现在上919的条件都好
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发表于 2019-9-28 22:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
gxnnjy 发表于 2019-9-28 22:57
谁告诉只会买给你整机不可能买你发动机?你当运10上的发动机咋来的?

偷偷挪用波音707的备用发动机,如果被美国诉讼,所有备用发动机都会被美国收回统一托管。
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发表于 2019-9-28 23:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-9-28 23:04 编辑
飞狼 发表于 2019-9-28 21:37
时代不一样,89年禁运


问题是运10下马时还没到89年呢。
咱们现在搞919,如果若干年以后也禁运其零部件呢?比如因为打台湾。
你又怎么说现在搞919?

运10固然有各种问题,但这一点不是反对它的理由。

运十10的最大意义不是运10本身,是以其为依托的一整套科研力量。
前面说的什么大梁、什么发动机、什么机体寿命,这些都是具体的技术问题,可以改进的。

哪一种飞机在出场以后是静态不变,永远就那样的?

日本鬼子的飞机四发熄火了,飞机机体强度不够,舱门变形了,这项目不也没黄嘛?

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发表于 2019-9-28 23:00 | 显示全部楼层

RE: 运10的悲剧

gxnnjy 发表于 2019-9-28 22:57
谁告诉只会买给你整机不可能买你发动机?你当运10上的发动机咋来的?

那是进口707时好说歹说买的备份发动机,就40台,而且不可能再用这种借口继续再买了。
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发表于 2019-9-28 23:00 | 显示全部楼层

RE: 运10的悲剧

wangbin瑟尔 发表于 2019-9-28 22:46
运十当年只要能每年给一点钱坚持下来,晚十年完成研制都能有巨大的进步,给国家尤其是军方带来巨大的好处 ...

你不知道运十飞机上的很多材料和设备是90年代初才研制出来么?晚十年完成研制?你是不是在做梦?麦道82在怎么差都比运十先进很多,就这样还不适合民航需求。
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发表于 2019-9-28 23:03 | 显示全部楼层

RE: 运10的悲剧

飞狼 发表于 2019-9-28 21:14
不成熟东西抵制正常,民航不是开玩笑,出了事故怎么办?

啥叫成熟?arj21现在连欧美适航证都没有,算不算成熟?是不是要停飞?
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发表于 2019-9-28 23:03 | 显示全部楼层

RE: 运10的悲剧

chenqin 发表于 2019-9-28 23:00
那是进口707时好说歹说买的备份发动机,就40台,而且不可能再用这种借口继续再买了。

可以的,关键关键是707的发动机也停产,而且运十没有实行项目管理制度,根本就没有跟美国签订购买或研制发动机合同,人家不可能也不会专门给你生产发动机。
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发表于 2019-9-28 23:03 | 显示全部楼层

RE: 运10的悲剧

xh44 发表于 2019-9-28 23:00
问题是运10下马时还没到89年呢。
咱们现在搞919,如果若干年以后也禁运其零部件呢?比如因为打台湾。
...

出了这么大的问题,还指望出口或者国内大量采购吗?整个项目只能保持少量试验机,而且还必须全部国家自己掏腰包长期维持,没算过需要多少钱吗?
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发表于 2019-9-28 23:04 | 显示全部楼层

RE: 运10的悲剧

163vip 发表于 2019-9-28 22:59
偷偷挪用波音707的备用发动机,如果被美国诉讼,所有备用发动机都会被美国收回统一托管。

运十都让波音高管上去过,还偷偷个毛线。
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发表于 2019-9-28 23:04 | 显示全部楼层

RE: 运10的悲剧

东北老虎 发表于 2019-9-28 17:44
设计单位找人评估后也只敢说安全飞200小时没问题的飞机给空军?当空军的脑袋被门挤过?

运十吹又来了 真是醉了 何不修仙 当时的工业基础拿头做运十啊
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发表于 2019-9-28 23:05 | 显示全部楼层

RE: 运10的悲剧

唯物 发表于 2019-9-28 16:10
运10继续发展下去大约就是图-154的质量水准,甚至可能还不如,民航不用没大毛病,但是改军用还是合适的。

154的水平是肯定达不到的
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发表于 2019-9-28 23:06 | 显示全部楼层

RE: 运10的悲剧

chenqin 发表于 2019-9-28 22:58
问题现在就是用了JT3D的Y10民航还是不要,谁下这200台的订单,美帝又不是不会直接问民航,所以如果有改军 ...

谁下,党中央下,只要党中央下定决心,民航算根毛。可惜制造厂不给力,党中央下不了这个决议,不要怪别人,就怪那个年代吧。
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发表于 2019-9-28 23:06 | 显示全部楼层

RE: 运10的悲剧

chenqin 发表于 2019-9-28 22:58
问题现在就是用了JT3D的Y10民航还是不要,谁下这200台的订单,美帝又不是不会直接问民航,所以如果有改军 ...

问题不在于军队要不要,而是在于运十啥时能出来,本来军队需求就不大,运十还遥遥无期。军队不可能要的。
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发表于 2019-9-28 23:06 | 显示全部楼层
原来这么回事
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发表于 2019-9-28 23:06 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.运10的悲剧

怎么又来一波?要把坏事当好事,不要整天悲剧这悲剧那的
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发表于 2019-9-28 23:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
gxnnjy 发表于 2019-9-28 23:04
运十都让波音高管上去过,还偷偷个毛线。

那是没到89双方彻底翻脸的时候
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发表于 2019-9-28 23:07 | 显示全部楼层

RE: 运10的悲剧

163vip 发表于 2019-9-28 23:06
那是没到89双方彻底翻脸的时候

89双方彻底翻脸一样在卖,甚至还跟中国合作发展发动机跟飞机。
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发表于 2019-9-28 23:08 | 显示全部楼层

RE: 运10的悲剧

gxnnjy 发表于 2019-9-28 23:03
可以的,关键关键是707的发动机也停产,而且运十没有实行项目管理制度,根本就没有跟美国签订购买或研制 ...

本来就指望国产山寨JT3D,但根本不靠谱啊,严重拖累了Y10的进度。JT3D在当时和美帝说说再买几台不是没有可能,但想维持Y10量产,而且是在自己民航不要的情况下,美帝必然会怀疑你是有其他企图,会多加些紧箍咒,比如不得军用,民航必须定期提交库存报告允许检查,每年就交付10台。。。

所以对Y10来说,发动机这是一个很麻烦的问题,但最重要的还是根本就没有一个可靠的有需求的用户。
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发表于 2019-9-28 23:10 | 显示全部楼层

RE: 运10的悲剧

gxnnjy 发表于 2019-9-28 23:06
问题不在于军队要不要,而是在于运十啥时能出来,本来军队需求就不大,运十还遥遥无期。军队不可能要的。

如果民航不要那就肯定是空军要了啊,那美帝一定会卡发动机这块的,禁止至少限制军用。
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发表于 2019-9-28 23:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
gxnnjy 发表于 2019-9-28 23:07
89双方彻底翻脸一样在卖,甚至还跟中国合作发展发动机跟飞机。

除了整机,卖啥了?陨石如果89时候没死,美国人肯定会像整治乌里扬诺夫一样整死陨石。
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发表于 2019-9-28 23:11 | 显示全部楼层

RE: 运10的悲剧

iyiy001 发表于 2019-9-28 23:06
谁下,党中央下,只要党中央下定决心,民航算根毛。可惜制造厂不给力,党中央下不了这个决议,不要怪别人 ...

所以纠结沈图算什么呢?这是那个时代的必然悲剧,还是做好现在手头的才是重要的。
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发表于 2019-9-28 23:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
chenqin 发表于 2019-9-28 23:03
出了这么大的问题,还指望出口或者国内大量采购吗?整个项目只能保持少量试验机,而且还必须全部国家自己 ...

我没事说大量出口或者国内采购。
在别的运十帖子我就主张维持一年一二架的形式给军方,维持科研团队,慢慢改进。
这种例子本身也有,比如直8直升机,在2000年以前一共就生产了大约20架左右,一年也就一架左右的产量。但这抱住了中国在大型直升机的科研力量。

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发表于 2019-9-28 23:19 | 显示全部楼层

RE: 运10的悲剧

xh44 发表于 2019-9-28 23:11
我没事说大量出口或者国内采购。
在别的运十帖子我就主张维持一年一二架的形式给军方,维持科研团队,慢 ...

Y10单机的成本在半个亿以上,每年产量能出2架,成熟以后估计能到年产4架,这点钱对当年要大裁军的军队来说不是小数目,而且当时还在努力为Y8的研制争取经费,这钱还是得问国家要啊。

而且即使小批量生产,还是绕不过发动机的问题,当年40台JT3D,民航拿一半出来就不错了,想长期维持生产线,发动机怎么办。Y10麻烦就麻烦在太大,所以项目需要的资源就太多。不解决这一系列的问题,上飞与麦道合作MD82是阻挡不了的,那一开工Y10就更没有机会了。
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发表于 2019-9-28 23:24 | 显示全部楼层

RE: 运10的悲剧

cxfree 发表于 2019-9-28 17:38
运10最大成功是让上上下下清醒,当时的中国根本没能力和资格去玩大型民航飞机,不要为一个注定失败的项目浪 ...

又遇到你这个没志气的,原子弹,核潜艇,洲际导弹我们不都玩成功了
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发表于 2019-9-28 23:34 | 显示全部楼层

RE: 运10的悲剧

pikeman1989 发表于 2019-9-28 19:37
运10就算坚持下来   估计也很难打入国外航线市场   基本就是领导人专机或预警机

让领导人坐运10 !是什么居心
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发表于 2019-9-28 23:37 | 显示全部楼层

RE: 运10的悲剧

zhupower 发表于 2019-9-28 19:44
1987年7月14日中共中央政治局关于撤销沈图中央委员职务的决定。
有记者问到关于沈图被撤销中央委员职务 ...

王子犯法与民同罪。国家法律在你眼中是儿戏吗
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发表于 2019-9-29 00:05 | 显示全部楼层

RE: 运10的悲剧

163vip 发表于 2019-9-28 22:54
运12有海巡飞机算是军方和政府的飞机

运11死不瞑目
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发表于 2019-9-29 00:15 | 显示全部楼层

RE: 运10的悲剧

163vip 发表于 2019-9-28 22:18
陨石是中国军方参与的项目,如果普惠愿意出数十倍的罚款给美国国会的话当然没问题。

罗罗向中国转让斯贝和专利之后中国直接向美国一揽子采购了大量武器设备还有什么陨石是中国军方参与的问题,况且运10只是民用项目。退一万步说普惠不卖还有罗罗,罗罗是向中国推荐过RB211发动机的
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发表于 2019-9-29 00:20 | 显示全部楼层

RE: 运10的悲剧

163vip 发表于 2019-9-28 22:59
偷偷挪用波音707的备用发动机,如果被美国诉讼,所有备用发动机都会被美国收回统一托管。

美国人是傻瓜吗?美国专家上上下下看不出运十用的是普惠JT3D?
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发表于 2019-9-29 00:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-9-29 00:43 编辑
chenqin 发表于 2019-9-28 23:19
Y10单机的成本在半个亿以上,每年产量能出2架,成熟以后估计能到年产4架,这点钱对当年要大裁军的军队来 ...


JT3D的仿制型涡扇8本身也在研制中,从JT3D的情况看,在90年代初期咱们是可以仿制成功的。
另外,就算再拖一拖,JT3D的生产量大,一时半会儿的应急产品也能弄到。

说到成本,半亿成本(真成本我不清楚,按你的算)在80年代末期并不是不可接受。
1988年中央财政支出2668亿,2018年中央财政一般支出大约32708亿,当年半亿对中央财政的压力,在2018年相当于6亿左右对中央财政的压力。
当然,我上面的计算不算科学,但也能说明一点情况。


另外,说军队要忍耐,当年的军队是忍耐过头了——连真正的镇国重器都不给钱,都一度中断。
比如核潜艇,刘清华的回忆录中,有核潜艇研制中断的记录。
比如洲际导弹,东风5在70年代后期决定分两步走,先研制射程8000千米的,然后研制真正的洲际导弹。80年代早期随着第一步的完成,该第二步了,但没有资金,不给钱。这样,直到80年代后期,才用军队经商的钱进行东风5甲的研制,但只有两发弹做实验,钱只够两发弹!

第一发成功,第二发就直接战略值班服役了,不做实验了。真正的镇国重器啊,就这么点实验机会!虽然它是在成熟的东风5身上研制的。

如果第一发不成功,第二发也不成功,那就完了,东风5导弹第二步的研究就算失败了。

“幸运”的是,此时海湾战争爆发了,老大哥也没了,上面才想起来看看我们武器库哪个能威胁到美帝,发现只有东风5甲,此后,东风5甲才被重视。

十几年以前,外媒说我们只有20枚洲际导弹能打到美国本土,那真不是开玩笑,是实打实的事实——东风5甲只有3个旅,那20来枚。

当然,取法其上,得乎其中,也不能说国家让军队过度忍耐是错,毕竟要扭转过去军队要大吃财政的局面。

但要说80年代中期以后,真差这几千万几个亿,真拿不出来这几千万几个亿,那是胡说。
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发表于 2019-9-29 00:32 | 显示全部楼层

RE: 运10的悲剧

chenqin 发表于 2019-9-28 23:08
本来就指望国产山寨JT3D,但根本不靠谱啊,严重拖累了Y10的进度。JT3D在当时和美帝说说再买几台不是没有 ...

并不是某些人想的那样,JT3D当时已经落后了,普惠巴不得转让JT3D呢
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发表于 2019-9-29 00:41 | 显示全部楼层

RE: 运10的悲剧

163vip 发表于 2019-9-28 23:10
除了整机,卖啥了?陨石如果89时候没死,美国人肯定会像整治乌里扬诺夫一样整死陨石。
89双方彻底翻脸一样在卖,甚至还跟中国合作发展发动机跟飞机。
看的懂我写的字?
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发表于 2019-9-29 00:41 | 显示全部楼层

RE: 运10的悲剧

本帖最后由 gxnnjy 于 2019-9-29 00:53 编辑
chenqin 发表于 2019-9-28 23:10
如果民航不要那就肯定是空军要了啊,那美帝一定会卡发动机这块的,禁止至少限制军用。


空军肯定不会要的,这早就有结论。补充点90年代枭龙还找过英国质询过发动机事情,连军用发动机英国都肯卖何况民用发动机?
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发表于 2019-9-29 00:51 | 显示全部楼层

RE: 运10的悲剧

xh44 发表于 2019-9-29 00:30
JT3D的仿制型涡扇8本身也在研制中,从JT3D的情况看,在90年代初期咱们是可以仿制成功的。
另外,就算 ...

中国重点项目太行在21世纪才成熟,同年代的昆仑也是21世纪,JT3D你就想在90年代初成熟,你想穿越么?
          半亿以上那是生产成本,研发成本你不算?拖的越久研发成本越高,你不算么?还有你考虑过21世纪你坐运十,而别人坐这波音767,787是啥感觉?民航能靠它赚钱?航空界靠它能做初c919?
       军队忍耐,是装备忍耐,不是科研忍耐,终止都是没有希望或不重要的项目,核潜艇中断,但是核潜艇核心技术重来就没中断过,战略导弹研制都没有中断过,你可以从航天发展就能看出来。
      运十差的可不是几千万,几个亿,而是无底洞。并且这个投资还没效益,没有进步。
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发表于 2019-9-29 00:53 | 显示全部楼层
没有工业化,就没有大飞机
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发表于 2019-9-29 02:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-9-29 02:23 编辑
gxnnjy 发表于 2019-9-29 00:51
中国重点项目太行在21世纪才成熟,同年代的昆仑也是21世纪,JT3D你就想在90年代初成熟,你想穿越么?
   ...


JT3D是50年代技术,属于第一代涡扇发动机,昆仑仿的那个斯贝是60年代技术,我没记错的话,它好像JT3D先进一代。
而且斯贝发动机在引进以后装机对象不明确,导致它早期仿制力度并不大。
后来确定装机飞豹,而飞豹虽然在1992年预服役,但到90年代末期才开始大规模装备部队。斯贝的仿制力度也是在2000年后才加大的。

至于21世纪做运十,如果运十能活下来,持续改进,它还是80年代的运十吗?看看新舟600新舟700,它们还是80年代的运七吗?

说战略导弹没中断过,您自己看看从东风5到东风5A的发展史,东风5A的研制任务书是进入90年代才批准的!

东风5第一步在80年代早期就完成了,进行第二步是很自然的事情,可是东风5A为什么到90年代才正式开始研究?

东风5甲导弹,研制单位想研制;使用单位二炮也想要,二炮司令为此说没有东风5A我就是“空军”司令,没有东风5A就断档了,中间空了的“空军”。

研制单位使用单位都想做的项目,然而说没钱,没进入七五计划,然后就拖着。
研制单位和使用单位,两方都去跑关系,为了能跑下来,把研制经费限制在亿元以内。
为了这数千万的研制经费,提出一发定型的方案(90年代开始研制时,实际制造了两发弹,就是我上面说的)。
这样的导弹改进型,要定型至少得2-3发实弹发射。

到后来,拿着军队经商的钱,数千万,算是把东风5甲的研制经费给解决了。
然后东风甲第一批生成两枚,第一枚是实验弹,第二枚是生成型的第一枚(从后来的情况看,这枚其实也是承担实验任务的)。
第一枚东风5甲(那枚实验弹),打了低弹道实验,成功,东风5甲定型完成。
第二枚东风5甲(那个生产型第一枚),打了高弹道实验。

东风5甲的研制本该在80年代早期正式开始的,却推迟到90年代,这算没中断?

哦,把二代固体弹算进去,就不算中断了。可谁都知道当时二代固体弹研制进度慢,80年代中期二代固体弹还处于预研阶段(东风31首飞是1999年,而真正能打到美国本土的东风31甲,在2010年以后才形成战斗力),使用单位的二炮都喊着自己是“空军”司令了,还能说没中断?

东风5甲研制的相关纪实。
https://www.docin.com/touch/detail.do?id=1066195833
=============================

中国核试验在1980年(含1980)以前,一共进行27次核试验,而且每年都有,这17年间平均每年1.58次。

1981到邓稼先他们给邓上书建议加快核试验的1986年,6年间一共进行5次核试验,平均每年0.83次,且1981年、1985年、1986年没进行过核试验。

运十搞成相对完美的情况,要几千万确实不行,但是每一年的投入并不大,平均每年也就几千万。

留下运十就是留下科研力量,遇到和麦道联合谈判时咱也有底气,有料可撒啊。麦道倒闭了,咱们说不定有力量单独把项目支撑下去呢。

超七项目在美国公司因为89事件退出以后,成飞单独支撑了一段时间,最后形成了枭龙战机。
这是因为成飞有料,人家打铁自身够硬。

给麦道合作那项目,麦道一死,大飞机梦就又成梦了。


手里没点家伙事儿,谁也不把你当一回事。
运十的破产下马,绝对是重大决策失误,1985年以后GDP已经超过1万5千亿人民币了,这每年几千万的资金,怎么也能挤出来。

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CDer:000814626
发表于 2019-9-29 06:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
gxnnjy 发表于 2019-9-29 00:41
看的懂我写的字?

卖整机赚的多还是卖发动机赚的钱多?你以为美国人不会算账吗?美国人肯定会想尽办法整死陨石,你发动机就是最大弱点。况且陨石从里到外都不具备商业竞争力。
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发表于 2019-9-29 06:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
鱼の传说 发表于 2019-9-29 00:15
罗罗向中国转让斯贝和专利之后中国直接向美国一揽子采购了大量武器设备还有什么陨石是中国军方参与的问题 ...

89以后的禁运是全方位的是整个西方国家联合行为。虽然存在一些漏子,但是不可能支撑起你中国真正商业化大客机生产,西方现在还在各种给arj和C919下绊子呢,当年整死运10还不像捏死个臭虫一样容易。
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