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楼主: 99uiopuiop
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斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

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发表于 2019-9-12 10:59 | 显示全部楼层
巴甫洛夫大楼是承载着前苏联光荣的一幢楼,相当于前苏联的上甘岭了,前后坚守了两个月时间。对比一下,法国全国抵抗了44天就投降了,比人守一幢楼还少十几天
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发表于 2019-9-12 11:04 | 显示全部楼层

RE: 斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

ArrowD 发表于 2019-9-12 10:58
电影里常出现的那个一圈小孩雕塑的广场在哪里?

好像火车站那边。
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发表于 2019-9-12 11:14 | 显示全部楼层

RE: 斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

kasabulanka 发表于 2019-9-12 09:48
说实话,德军放弃第6集团军算是最明智的了,即使这6个师调去顿河集团军群也难以救活6集,6集侧翼都是什么 ...

也不能小看这6个师,这6个师全是装甲师,机动作战能力相当强。苏军对勒热夫突出部的攻击规模更庞大,但德军正因为有这6个装甲师作为战略预备队,让进攻的苏军受得很大的损失,有的军基本上打光。话说回来,希特勒1942年捉肘见襟的兵力下还分兵去高加索,也不知哪来的自信,要知道,苏军已在莫斯科城下给了德国人狠狠的一巴掌,居然还没打醒希特勒,军事门外汉真是无知者无畏啊。
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发表于 2019-9-12 11:22 | 显示全部楼层

RE: 斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

42472798 发表于 2019-9-12 10:59
巴甫洛夫大楼是承载着前苏联光荣的一幢楼,相当于前苏联的上甘岭了,前后坚守了两个月时间。对比一下,法国 ...

你这对比好像不太恰当吧,那苏联丢失的那么多国土,就一个大楼来增加光环?苏联没投降还在抵抗反击,这样的抵抗的大楼就随处可见,话说回来列宁格勒的围困期还更长呢。
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发表于 2019-9-12 11:31 | 显示全部楼层

RE: 斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

42472798 发表于 2019-9-12 10:59
巴甫洛夫大楼是承载着前苏联光荣的一幢楼,相当于前苏联的上甘岭了,前后坚守了两个月时间。对比一下,法国 ...

现在在伏尔加河上喝一杯啤酒,看看巴甫洛夫大楼,很是惬意。但当年防守巴甫洛夫大楼其实是非常艰苦的,因为背后就是伏尔加河,可以说就是背水一战。战后苏联在这里也修建了一个纪念公园。
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发表于 2019-9-12 12:15 | 显示全部楼层

RE: 斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

吹点风 发表于 2019-9-12 11:14
也不能小看这6个师,这6个师全是装甲师,机动作战能力相当强。苏军对勒热夫突出部的攻击规模更庞大,但德 ...

这6个师并不满编,苏军击溃了意大利集团军、匈牙利集团军、罗马尼亚3集以后,整个500公里大口子,这6个师堵这个口子都不够,更别说救6集了!
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发表于 2019-9-12 12:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
吹点风 发表于 2019-9-12 11:22
你这对比好像不太恰当吧,那苏联丢失的那么多国土,就一个大楼来增加光环?苏联没投降还在抵抗反击,这样 ...

列宁格勒比斯大林格勒条件好多了,德国人基本被挡住在城外的沼泽地里头,还有苏联大型军舰帮忙轰。斯大林格勒都是巷战了。过河运输只能小船。作为彼得大帝的老巢,列宁格勒周围本来就好多中世纪石头堡垒,这些堡垒,500公斤炸弹根本啃不动。而同时这些堡垒位置精准,射界开阔,德国人根本无法通过。而且城市水网密布,坦克步兵根本过不去。斯大林格勒是工业城市,城市外围都是平原,没有可以据守的山地水网。
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发表于 2019-9-12 12:20 | 显示全部楼层

RE: 斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

炮兵观测手 发表于 2019-9-12 10:48
而且6集北面的那段东西走向的侧翼实在是太长了,这种在防守端如此坑的阵型,加上侧翼都是“皇协军”把守 ...

是的,只有赶紧跑路,鲍卢斯真是脑子进水了,左右两翼那么弱,尤其是北翼,苏军一个反击就能奔溃,还不想着后路,不仅把后卫部队不断调进斯大林格勒打消耗战,还把所有战马车辆都是疏散到各个小部队里去,到最后连跑都难跑,真要突围也就是一场大溃败,不让他们撤实际算是明智之举。
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发表于 2019-9-12 12:30 | 显示全部楼层

RE: 斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

锦衣卫纪纲 发表于 2019-9-11 18:13
40年撕破脸之前,明面还没把斯拉夫人放劣等里吧?

什么时候把这种宣传放在明面上大肆宣扬,这个时间点我也不记得了,关于这个好像在猿首它出的那本书里面有宣扬过,众所周知它的那本书的出书时间应该是在欧洲开战之前了,苏联要搞到一本应该不是什么难事。
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发表于 2019-9-12 12:39 | 显示全部楼层

RE: 斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

吹点风 发表于 2019-9-11 23:46
苏军为了能第一次围歼德军重兵集团,是下了大功夫的。苏军在发动包围斯大林格勒第六集团军的攻势时,同 ...

德军中央集团军群在拥有这么雄厚的预备装甲力量的情况下,居然不能包围吃掉中央方向的苏军(或者说一部分也行),只能说莫德尔怂了,如果德军能在中央方向包围歼灭一部分苏军,那么就可以用中线的胜利来抵消南线的损失了。
苏军这边也有问题,我记得在人数对比上中线发起火星行动的苏军兵力对比中线德军是要比南线的天王星行动的兵力对比要高的,然而就这么被科涅夫搞砸了,如果苏军能同时在中线、南线包围吃掉20万德军的话,那么就可以加快苏军的胜利进程了。
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发表于 2019-9-12 12:41 | 显示全部楼层

RE: 斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

tyg728 发表于 2019-9-12 09:35
希特勒的立国之本就排除了这种可能,况且之前的军事冒险收益都大大超出预料助长了进一步冒险的雄心

英法在德国进军莱茵兰的时候就应该一巴掌把德三拍下去,这样就没二战什么事了。
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发表于 2019-9-12 12:46 | 显示全部楼层

RE: 斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

吹点风 发表于 2019-9-12 11:14
也不能小看这6个师,这6个师全是装甲师,机动作战能力相当强。苏军对勒热夫突出部的攻击规模更庞大,但德 ...

它需要高加索的石油
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发表于 2019-9-12 12:48 | 显示全部楼层

RE: 斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

吹点风 发表于 2019-9-12 11:22
你这对比好像不太恰当吧,那苏联丢失的那么多国土,就一个大楼来增加光环?苏联没投降还在抵抗反击,这样 ...

怪我,我忘了一千个人有可能是一千个哈姆雷特。我就是乳下法罢了,无他。
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发表于 2019-9-12 12:48 | 显示全部楼层

RE: 斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

oldcaticu44 发表于 2019-9-12 12:16
列宁格勒比斯大林格勒条件好多了,德国人基本被挡住在城外的沼泽地里头,还有苏联大型军舰帮忙轰。斯大林 ...

很多堡垒虽然历史上追溯到中世纪。但实际上是彼得1手上已经开始改建成棱堡这类近现代反热兵器风格的要塞群了。、

没有超级重炮。。就算是现在,也不是普通装甲部队能单独拿下的。
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发表于 2019-9-12 12:49 | 显示全部楼层

RE: 斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

42472798 发表于 2019-9-12 10:59
巴甫洛夫大楼是承载着前苏联光荣的一幢楼,相当于前苏联的上甘岭了,前后坚守了两个月时间。对比一下,法国 ...

上甘岭战斗激烈程度和斯大林有的比45的连队代表特功八连打光重建又打光,不过规模差远了。

共先后投入1512部分团队,伤亡一万余。
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发表于 2019-9-12 12:53 | 显示全部楼层

RE: 斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

汉唐凤羽 发表于 2019-9-10 21:17
希特勒还是太心急,德国人虽然出了不少优秀的哲学家和军事家,但是仍然缺乏伟大的战略家,第一不该打英国 ...

德三最大的失误应该是没打下英国。
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发表于 2019-9-12 13:01 | 显示全部楼层

RE: 斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

智动铅笔 发表于 2019-9-11 13:08
美苏英都不会允许德国统一欧洲,他们不允许任何国家或者组织完成欧洲的统一,德国必然停战不能。只不过 ...

除非有元首或者矮子那样的强人

不然就欧猪国那一盘散沙,不看好统一

统一的后果就是布鲁塞尔的官僚规模扩大几倍,任何一个议题的投票时间都更加冗长。
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发表于 2019-9-12 13:14 | 显示全部楼层

RE: 斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

kasabulanka 发表于 2019-9-12 12:20
是的,只有赶紧跑路,鲍卢斯真是脑子进水了,左右两翼那么弱,尤其是北翼,苏军一个反击就能奔溃,还不想 ...

而且还得提前准备好,并且在对面发动进攻前跑路。就11月19日前那样的阵型和兵力配置,人打过来后在跑路,弄不好也会玩成溃退。

不过,话说回来。首锅还是OKH的。小胡子天天盯着斯大林格勒的进度,保卢斯连进攻端放水都不敢,哪还能做好跑路的准备。主动跑路更不可能,人会认为你畏敌如虎,分分钟给你怼回去。真要这样干,OKH一个电报过来,自己乌纱帽就给摘了。
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发表于 2019-9-12 13:18 | 显示全部楼层
当年去过·······
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发表于 2019-9-12 15:16 | 显示全部楼层
那六个跳舞小孩对于德国人来说简直就是噩梦一样的存在。
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发表于 2019-9-13 00:49 | 显示全部楼层

RE: 斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

东北老虎 发表于 2019-9-10 18:16
斯大林格勒当时在军事角度已经算是丢了,苏军只能防御点状目标,完全没有了完整的战线,但就是没被敢下河, ...

丢了?62集司令部始终坚持在西岸。你这话跟元首说估计得按谎报军情吊死。
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发表于 2019-9-13 01:17 | 显示全部楼层
马马耶夫岗,没想到并不高,原以为是个小山。
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发表于 2019-9-13 09:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
浮云2000 发表于 2019-9-13 01:17
马马耶夫岗,没想到并不高,原以为是个小山。

真不高,就是个小土包
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发表于 2019-9-13 09:44 | 显示全部楼层

RE: 斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

沉默是金123 发表于 2019-9-10 20:24
保卢斯的第六集团军30万人马几乎全军覆没。
如果不是鹰酱在北非登陆,这个地方鹿死谁手估计还不一定呢

美国人登不登非洲改变不了什么,之前德国人和英国人在非洲死磕,地中海变成了英国人的海,1943德国已经到了极限,失败是迟早的事。
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发表于 2019-9-13 09:47 | 显示全部楼层

RE: 斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

秦武王 发表于 2019-9-11 11:12
如果德国当时不打欧洲其他国家,集中全部国力打英国行不行?

斯大林的大雷雨计划,参考一下,苏联要是完成军事部署,德国更没有戏了。德国入侵苏联才发现苏联大量装备的新型现代化的坦克,t34危机爆发,只是苏联还在大肃反的后遗症,没有有效运用新型装备。
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发表于 2019-9-13 10:02 | 显示全部楼层

RE: 斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

kanhai1978 发表于 2019-9-13 09:47
斯大林的大雷雨计划,参考一下,苏联要是完成军事部署,德国更没有戏了。德国入侵苏联才发现苏联大量装备 ...

是的,性能上t34比当时所有德军坦克都要好,开始苏军在坦克使用上太差。
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发表于 2019-9-13 11:05 | 显示全部楼层

RE: 斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

吹点风 发表于 2019-9-12 11:14
也不能小看这6个师,这6个师全是装甲师,机动作战能力相当强。苏军对勒热夫突出部的攻击规模更庞大,但德 ...

去打高加索有多层考虑的,并不能因为后来失败了,而否认当初的决策是完全错误的。
一、石油的诱惑,占了巴库油田就能为德军所用,而不能为苏军所用,这里外里差两层了。
二、全歼苏军黑海舰队,一旦高加索的海岸线被占了,黑海的红海军自然灭亡。
黑海就能成为德军的海上运输通道了,对改善南线作战的后勤,益处良多。
三、促成土耳其直接或间接参战。
土俄是世仇,对苏参战复仇兼获取利益的冲动始终存在,只是观望中,没把握则不动,如果德军几乎要拿下高加索时,土耳其会动手分抢胜利果实的,即便不以郭嘉名义参战,也会以志愿军名义实质参战。
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发表于 2019-9-13 11:39 | 显示全部楼层

RE: 斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

MARK49 发表于 2019-9-12 12:46
它需要高加索的石油

这个理由谁都知道,可是军事行为目的的主次希特勒完全分不清楚。军事行为首先是以消灭敌方军队战斗力为首要目的,只有敌方军事力量不能成为威胁了,才可能把军事行为转化为经济政治服务。小胡子错判苏军的恢复能力,其实也不是错判,严重怀疑他有臆想症,从开战初就有,古德里安战前根据情报判断苏军有一万到二万的坦克,小胡子不相信,只信自己的判断不到一万辆,结果打到斯摩林斯克时就后悔了,对古德里安说早知道相信你的判断,我就不打苏联了。这不是有病吗。高加索同样如此,南方集团军群的消灭苏军重兵集团的战役目的还没有达成,就想分兵去搞弄石油,结果就是攻打斯大林格勒的德军兵力捉襟见肘,遇上苏军反击,连战略预备队都没有,被围后,还不想放弃还未得手的石油,致使第六集团军覆灭。
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发表于 2019-9-13 11:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
laoger 发表于 2019-9-10 20:50
看过有资料说,当时苏联对马马耶夫岗重视程度并不够,根本没想到德军推进那么快,马马耶夫岗成了苏军的绞肉 ...

不是不重视,是无兵可守。62集在此前的战斗,包括城郊接近地战斗中,己经打空了。
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发表于 2019-9-13 12:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
MARK49 发表于 2019-9-12 12:39
德军中央集团军群在拥有这么雄厚的预备装甲力量的情况下,居然不能包围吃掉中央方向的苏军(或者说一部分 ...

莫德尔当时只是9集的司令,不是中央集团军群的司令。
中线不比南线,德军的兵力密度,设防水平和预备队情况中线都大大优于南线,加之没有猪队友。苏军42秋冬在中线不可能成功,这也是实力和水平决定的。
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发表于 2019-9-13 12:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
kasabulanka 发表于 2019-9-12 12:20
是的,只有赶紧跑路,鲍卢斯真是脑子进水了,左右两翼那么弱,尤其是北翼,苏军一个反击就能奔溃,还不想 ...

两翼的罗马尼亚和意大利集团军,不在保卢斯的指挥下,他只是6集的司令,上面还有B集团军群司令呢。
把兵力,包括坦克师投入城市战,消耗了所有预备队,是元首本人坚持的结果,保卢斯打报告反对有好多次。
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发表于 2019-9-13 12:12 | 显示全部楼层

RE: 斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

fdbiology 发表于 2019-9-13 12:08
两翼的罗马尼亚和意大利集团军,不在保卢斯的指挥下,他只是6集的司令,上面还有B集团军群司令呢。
把兵 ...

不是说城市巷战只是占斯大林格勒战役的小部分而已嘛?苏德双方伤亡的大头主要在城郊的野战绞肉机。
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发表于 2019-9-13 12:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
炮兵观测手 发表于 2019-9-12 10:48
而且6集北面的那段东西走向的侧翼实在是太长了,这种在防守端如此坑的阵型,加上侧翼都是“皇协军”把守 ...

一是战线太长了,主力放到斯大林格勒和高加索两个进攻方向上去了。
二是苏军10月19日的反击达成了突然性,德方情报毫无预见。
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发表于 2019-9-13 12:16 | 显示全部楼层

RE: 斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

吹点风 发表于 2019-9-13 11:39
这个理由谁都知道,可是军事行为目的的主次希特勒完全分不清楚。军事行为首先是以消灭敌方军队战斗力为首 ...

高加索本来就是南线德军集群的主攻方向,斯大林格勒是辅助主攻方向的侧翼方向。如果德军先不打高加索,而是先主攻斯大林格勒,那么就与最初的掠夺石油的目的相违背,并且当时快要进入冬季,如果等到冬季大雪封山的时候再打高加索,很可能会复原莫斯科战役德军失败。如果放弃斯大林格勒方向,就会导致德军的侧翼受到苏军重兵集团的威胁,所以说,当时德军两面出击是最优解。
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发表于 2019-9-13 12:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
吹点风 发表于 2019-9-11 23:46
苏军为了能第一次围歼德军重兵集团,是下了大功夫的。苏军在发动包围斯大林格勒第六集团军的攻势时,同 ...

你说得很对。但是这个苏军伤亡数字是错的,我猜又是来自格兰茨的。
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发表于 2019-9-13 12:20 | 显示全部楼层

RE: 斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

吹点风 发表于 2019-9-12 11:14
也不能小看这6个师,这6个师全是装甲师,机动作战能力相当强。苏军对勒热夫突出部的攻击规模更庞大,但德 ...

德军在开战之初大胜苏军不就是靠的以少胜多吗,所以猿首就有自信了。
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发表于 2019-9-13 12:22 | 显示全部楼层

RE: 斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

吹点风 发表于 2019-9-12 11:14
也不能小看这6个师,这6个师全是装甲师,机动作战能力相当强。苏军对勒热夫突出部的攻击规模更庞大,但德 ...

装甲师不是用来进攻的吗?理论上说猿首应该在保持进攻态势的南线给多一点的装甲师的,话说勒热夫战役时德军是怎么用装甲师防守的?
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发表于 2019-9-13 12:30 | 显示全部楼层

RE: 斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

oldcaticu44 发表于 2019-9-12 12:16
列宁格勒比斯大林格勒条件好多了,德国人基本被挡住在城外的沼泽地里头,还有苏联大型军舰帮忙轰。斯大林 ...

俄国西北部地区主要是茂密的林地和复杂的沼泽地形,易守难攻。当年蒙古西征军入侵基辅罗斯,往北最远也只能打到莫斯科和特维尔,并没有攻下大诺夫哥罗德、抵达波罗的海。巧的是1812年拿破仑侵俄战争的时候,法军也没能攻下彼得堡,被俄军成功阻挡在波罗的海三国附近。
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发表于 2019-9-13 12:32 | 显示全部楼层

RE: 斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

oldcaticu44 发表于 2019-9-12 12:16
列宁格勒比斯大林格勒条件好多了,德国人基本被挡住在城外的沼泽地里头,还有苏联大型军舰帮忙轰。斯大林 ...

南俄从德涅斯特河到乌拉尔河这一片都是广袤无垠、一马平川的大草原,少数几个“天险”就是第聂伯河、顿河、伏尔加河。
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发表于 2019-9-13 12:39 | 显示全部楼层

RE: 斯大林格勒--A马马耶夫岗和B巴普洛夫大楼

kasabulanka 发表于 2019-9-13 10:02
是的,性能上t34比当时所有德军坦克都要好,开始苏军在坦克使用上太差。

苏德战争开战前期,T-34面对德军坦克的例子,很好地说明了现代战争中武器不是决定胜负的唯一因素和决定性因素,因为如果使用的人不够熟练,仍然可以被使用落后武器的敌军包围歼灭。
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