超级大本营军事论坛

 找回密码
 加入超大军事

QQ登录

只需一步,快速开始

CDer:001126255 楼主: xh44
收起左侧

《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

[复制链接]
CDer:001126255
 楼主| 发表于 2019-9-11 19:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
支机石 发表于 2019-9-11 13:40
懒得转了,直接看许宏的博客,喷得极为专业,打脸十分给力

郭本人好像直接回复了许的发问,我没弄到原文,你见了吗?

咱们毕竟不是专业人,对上古史也谈不上多了解,多看看也没啥坏处。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
 楼主| 发表于 2019-9-11 19:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-9-11 19:14 编辑
颜射 发表于 2019-9-11 14:15
大洪水导致衰落,然后大禹治水,夏建立


大洪水这个,我见前两年有人研究出大约在公元前1750年-公元前1950年(具体时间记不清了),在河南湖北这一片出过一次特大洪水,水量是98年洪水的3倍左右。

不知道这次大洪水与长江中游的文化石家河文化(或说后石家河文化)的消亡有没有直接关系。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000831200
发表于 2019-9-11 20:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-9-11 19:10
大洪水这个,我见前两年有人研究出大约在公元前1750年-公元前1950年(具体时间记不清了),在河南湖北这 ...

全球性的大洪水
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001137637
发表于 2019-9-11 20:49 | 显示全部楼层
    郭静云的商理论有两个基本观点:一是长江中游文明北传,构成所谓殷墟以前的早商文化,就是商文明的基础,或者说下层大众,他们种水稻、新石器农业村落,蒙古人种。二是商王室及贵族群体来自西伯利亚草原,甚至是西亚印欧人,带来了青铜、战车、战争方式和上层精神文化比如人殉、大墓。
   郭静云最喜欢说的是,这些外来的游战族群,因为来自欧亚草原,和不同人种与文明接触过,所以统治视野十分宽广,把帝国——也就是可以包容不同人种与文明——的观念带到东亚江河大平原,她甚至觉得华夏文明中的核心内容比如:甲骨文以及之后与口语不相吻合的汉字书面语传统、不同族群与文化兼容并包的文明观、天人合一的宇宙观以及各种商周时哲学思想,都是商王室威力统合不同人种、族群与文明所创造出来额一套统治术,是这些来自异域的人群缔造了中华文明的基础。
       至于她说的对不对,见仁见智争论很多。不过我觉得与其纠缠她的一些具体观点,还不如先看清她的理论背后的这套思想。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000021995
发表于 2019-9-11 21:58 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

xh44 发表于 2019-9-11 19:05
郭本人好像直接回复了许的发问,我没弄到原文,你见了吗?

咱们毕竟不是专业人,对上古史也谈不上多了 ...

郭静云的书引文很丰富,但是居然敢公然篡改原文的数据、结论、内容,其文章可信度可见一斑。照她这种玩法,在国内已经不是学术不端了,早就该从业机构除名了。所以仗着个洋面孔,在台湾混饭吃,然后才可以在国内混吃混喝混出名。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000021995
发表于 2019-9-11 22:07 | 显示全部楼层
国外的“汉学家”,基本都是这个路数。早先喷断代工程的什么班大卫倪德卫夏含夷之流,全是这个么玩法,十多年前找这些人文章一番,对“国际学术界”产生极大怀疑。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000021995
发表于 2019-9-11 22:27 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

xh44 发表于 2019-9-11 19:05
郭本人好像直接回复了许的发问,我没弄到原文,你见了吗?

咱们毕竟不是专业人,对上古史也谈不上多了 ...

没看过,许宏喷她的问题他回答不了。许宏喷的全是硬伤,主要是两大类问题:

1、断章取义,指鹿为马类,譬如盘龙城比二里头、郑州商城面积大N倍的问题;

2、篡改引文原始数据,譬如“高粱”问题

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001101418
发表于 2019-9-13 10:50 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

还有上古到商周时代,军事贵族普遍陪葬兵器并非殷墟独有
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001101418
发表于 2019-9-13 11:08 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

古猛龙 发表于 2019-09-11 13:56:43
本帖最后由古猛龙于2019-9-1114:00编辑夏商周时期断代确实有谜团,然而仅凭几个文化差异直接断代恐怕说服力不足吧。比如祭祀系统,夏周就有不同(商这个就不提了),甚至周内部也有不同。是不是没有文字记载光看周时期文物就得把周朝一分为好几个……国内断代不止看血统,还有很多因素的。这个断代我觉得还不...
祭的都是帝喾,商王室和周王室是帝喾王朝某两个帝喾的后代,但都称为帝喾。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000532178
发表于 2019-9-13 19:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-9-11 19:05
郭本人好像直接回复了许的发问,我没弄到原文,你见了吗?

咱们毕竟不是专业人,对上古史也谈不上多了 ...

就一个篡改引文的原始数据和结论,这个已经可以算是学术不端了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001125686
发表于 2019-9-13 22:30 | 显示全部楼层
这本书我有,看过。《夏商周:从神话到史实》是对中国上古史学的又一次革命。前一次是古史辩派。郭静云在书中提出这样的革命观点:过去先秦史的研究都以文献为主,考古为辅,将考古发现用在解释传世神话上,无疑存在很多误区。将来先秦史的研究,应该从一手考古资料着手,并认知到文献的形成立场,进而摆脱胜利者的意识形态,依靠事实材料来理解史实。

她这个观点建立在中国的历史观念形成于西周后半叶,成熟于战国晚期的基础上。历史观念形成的前提是文字的普及。正是在西周后半叶,文字开始向国人普及,而不只是祭司和贵族的专用品。打破学在官府的状态,私学流行,国人识字,才有春秋战国的文化大爆发。由于西周之前没有历史观念,也就没有历史记载,以春秋战国以来的叙说作为信史,则难免犯方向性错误。

《夏商周:从神话到史实》的具体论点、考据难免有问题,但大方向是正确的。许宏为什么反对最激烈,因为他是“以文献为主,考古为辅,将考古发现用在解释传世神话上”的典型人物,先认定夏商周都在中原,然后再论证二里头是中国文明的开端夏,如果郭静云“夏在汉水”的考证是正确的,那他就是错误的。
                                                                  
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001077715
发表于 2019-9-15 11:40 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

支机石 发表于 2019-9-11 13:59
你找石峁的陶器分析,石峁人群的来龙去脉基本是清楚的

石峁的居民在,龙山早期、龙山晚期、和青铜时代 ...

老虎山文化也延续了中原庙底沟的陶器类型。因此考古界认为也是华夏系统的一支。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000021995
发表于 2019-9-15 12:15 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

马U_V甲 发表于 2019-9-13 22:30
这本书我有,看过。《夏商周:从神话到史实》是对中国上古史学的又一次革命。前一次是古史辩派。郭静云在书 ...

我擦,真没看许宏的文章啊。许宏指出的问题是郭静云是用假数据,和假证据来支撑她的“观点”,放在任何一个学界,这都不叫学术,这都该被除名
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
 楼主| 发表于 2019-9-15 12:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-9-15 12:25 编辑
马U_V甲 发表于 2019-9-13 22:30
这本书我有,看过。《夏商周:从神话到史实》是对中国上古史学的又一次革命。前一次是古史辩派。郭静云在书 ...


称不上革命吧,郭教授的观点与顾颉刚他们的古诗辨派、疑古派没有多少区别呀。

而且,考古人内部类似观点的也有:“在中国考古、历史工作者头脑中,曾长期萦绕着两个怪圈。之一是根深蒂固的中华大一统旧观念;之二是把社会发展史当作全部历史。”苏秉琦《华人·龙的传人·中国人》1994年。

从实际情况看,从50年代开始的大规模田野考古的前期,确实存在重中原轻周边的情况,到了近二三十年,情况改观很多了。
到现在,已经没有人怀疑苏秉琦的“满天星斗”说了吧?

良渚文化已经被认为是文明,是国家了。这本身就是对那个“一元说”的巨大冲击。

说许宏是“以文献为主,考古为辅,将考古发现用在解释传世神话上”的典型人物是不是有点过了?

许宏没有认为二里头就是夏朝,他一直说把二里头当做夏代缺少最关键证据——文字。为此,他创作了“二里头时代”这个名词,来表述二里头文化所处时间段,没有用夏代。

当然,许宏对二里头文化是十分维护的,还提出最早的中国一说。但这种提法,并不是从夏商周史籍记载上找的,是在二里头文化所表现的东西与后代一脉相承的基础上提出来的。
是基于考古学本身提出来的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000021995
发表于 2019-9-15 12:23 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

气温 发表于 2019-9-15 11:40
老虎山文化也延续了中原庙底沟的陶器类型。因此考古界认为也是华夏系统的一支。

lhs.png

中国考古学 新石器时代卷 639页

大哥,是海生不浪文化的庙子沟,不是庙底沟。

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
 楼主| 发表于 2019-9-15 12:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
支机石 发表于 2019-9-15 12:15
我擦,真没看许宏的文章啊。许宏指出的问题是郭静云是用假数据,和假证据来支撑她的“观点”,放在任何一 ...

我个人认为,不能太急于否认一个人的人品,那样讨论问题容易脱离学术研究。弄成文人相轻的局面。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000021995
发表于 2019-9-15 12:30 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

xh44 发表于 2019-9-15 12:22
称不上革命吧,郭教授的观点与顾颉刚他们的古诗辨派、疑古派没有多少区别呀。

而且,考古人内部类似 ...

许宏这个人其实也不老实,玩所谓的“有条件的不可知论”,其实也是假的。主要是为自己吸引目光,像个走江湖的。他的文章和博客其实说过,他的主张和郑光先生是一样的,主张1号宫殿的兴建是夏商分界的界标。如果他不主张二里头是夏,又谈什么一号宫殿夏商分界的界标?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000021995
发表于 2019-9-15 12:32 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

xh44 发表于 2019-9-15 12:29
我个人认为,不能太急于否认一个人的人品,那样讨论问题容易脱离学术研究。弄成文人相轻的局面。

这还没到人品,这是学术态度问题,别说主观故意的使用假数据了,就是使用的数据不可靠,都要受到质疑。怎么可能支持一个假数据构建的“观点”?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000361070
发表于 2019-9-15 12:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
jtlb2011d 发表于 2019-9-11 16:00
至于有人说,商人是北来的草原民族,甚至是白种人,这个我不太相信。

完全不同的人种或者文化,取代当地 ...

周人也有可能外来的呗~~
有两位女学者曾经在考古报告会上公布过有座西周贵族墓主人Y DNA为西亚类型,然后被封杀了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
 楼主| 发表于 2019-9-15 13:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
东城二混子 发表于 2019-9-15 12:55
周人也有可能外来的呗~~
有两位女学者曾经在考古报告会上公布过有座西周贵族墓主人Y DNA为西亚类型,然 ...

具体什么事儿,能说说呗,两位女学者的姓名可有?

周朝相对还近一点,还有那么多的姬姓诸侯,他们的基因相对容易提取吧,有这方面资料吗?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000361070
发表于 2019-9-15 13:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-9-15 13:09
具体什么事儿,能说说呗,两位女学者的姓名可有?

周朝相对还近一点,还有那么多的姬姓诸侯,他们的基 ...

周一告诉你。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001125686
发表于 2019-9-15 15:04 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

xh44 发表于 2019-9-15 12:22
称不上革命吧,郭教授的观点与顾颉刚他们的古诗辨派、疑古派没有多少区别呀。

而且,考古人内部类似 ...

古史辩派的功绩是推翻了三皇五帝的上古史传统,让人们重新认识不能尽信书,但疏于考古学。“满天星斗”说有古史辩派的功劳。而夏商周断代工程的历史背景大家都知道,操之过急,而且基本上是按照三皇五帝的上古史传统来按图索骥的,所以广受诟病。许宏也是按图索骥的著名人物之一,所以对他的评价恰当。他和郭静云不但是学术之争,也是利益之争,所以就他反对得最激烈。


“满天星斗”说的不足之处是没有一个文明中心,而实际上有一个文明中心,这个中心统一了中国。这个文明中心的源头是夏。《夏商周:从神话到史实》正是补了这个不足,阐述了以夏为源头的文明经历商周,统一各个文明的史实。

《夏商周:从神话到史实》的对上古史的贡献,是找出了夏在哪里。夏在夏水即汉水,北传商周,本地继续发展出楚,从考古学上推翻了夏商同在中原的传统。这样可以解释商汤伐夏为什么和周武伐商如出一辙,因为商汤伐夏就是以周武伐商为模板创造的。

郭静云的革命性观点是针对没有历史记载的文明时期的。这涉及到对文字的理解。有文字和有历史记载是两回事。文字要普及到相当大的阶层才可以形成历史观念,进而有历史记载。革命是革按图索骥派的命,也是革古史辩派的命。

我们可以明确的说,没有尧都,没有舜都,这些是历史信仰而非史实,更别说黄帝之都了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000532178
发表于 2019-9-15 17:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-9-15 12:29
我个人认为,不能太急于否认一个人的人品,那样讨论问题容易脱离学术研究。弄成文人相轻的局面。

篡改引文造假数据还不算人品问题啊,要是在理工科这种人早就臭名昭著了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001043935
发表于 2019-9-16 05:57 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

莫听穿林打叶声 发表于 2019-9-11 08:42
甲骨文没在长江中游发现,这个是硬伤。她也没法自圆其说,只有说甲骨文不是某种语言文化自然产生的文字,是 ...

国之大事唯祀及戎,甲骨本身就是用于占卜祭祀用途的呀,你像出土的甲骨里面很多是关于出征的占卜,那只能是商王室专用的别人如果用了真叫僭越了,你除了在安阳殷墟遗址有大量遗存外,北方商朝统治地域哪儿还有这么多?
就像宗周的金文,那本来就是刻在祭祀用的青铜礼器上,而能够有资格用青铜礼器祭祀并往上刻金文那至少也是卿大夫级别的,属于宗周下面最低一级的领主
但是商周那是不可能用祭祀专用的物事用来传递中央和地方信息或者实现各地信息交流的,还是要用竹木简才更方便,只是现在出土的竹木简最早的不超过2300到2400年,更早的根本无法保存
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
 楼主| 发表于 2019-9-16 16:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-9-16 16:14 编辑
马U_V甲 发表于 2019-9-15 15:04
古史辩派的功绩是推翻了三皇五帝的上古史传统,让人们重新认识不能尽信书,但疏于考古学。“满天星斗”说 ...


“我们可以明确的说,没有尧都,没有舜都,这些是历史信仰而非史实,更别说黄帝之都了。”

那么就一定有夏了?

郭教授说夏在夏水,没有当时的文字资料如何能证明?
你说郭教授革了按图索骥派的命,那她现在说夏,是不是一种新的按图索骥?

说郭的观点革命,我感觉还是过了,疑古派的观点可不只是史学间,它本身影响着考古学,否则二里头就该公认是夏朝了。
对上古史存而不论,本身就是许多考古学家的观点。

说长江中游是中华文明的中心、发源地,也并非是郭静云教授最先提出来。

商以前是有一个能夸区域的文明中心了,许宏或者现在主流的观点叫它二里头文化;郭教授的观点叫它盘龙城文化。

有了两个观点了,咱们就应该着重看看支撑两个观点的证据。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
 楼主| 发表于 2019-9-16 16:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
唐明皇 发表于 2019-9-16 05:57
国之大事唯祀及戎,甲骨本身就是用于占卜祭祀用途的呀,你像出土的甲骨里面很多是关于出征的占卜,那只能 ...

侯马盟书写在玉片上,距今大约大约2500年,是毛笔字。

竹简、木简不易保存,玉片、陶片容易保存,现在发现最早的带字陶片就是陶寺出土的朱书扁壶,可就俩字,因此算不算字还有疑问。

这么多年了,陶寺也没发现其他字。

哎,这是看运气啊。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001125686
发表于 2019-9-16 18:35 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

xh44 发表于 2019-9-16 16:05
“我们可以明确的说,没有尧都,没有舜都,这些是历史信仰而非史实,更别说黄帝之都了。”

那么就一 ...

可以看诗经,周人自认是继承夏的。而且郭教授对夏的考证很详细了。汉水一带以夏命名的地方很多,比如江夏、夏口,汉水故称是夏水,这些就是文字资料。这不是按图索骥,而是根据事实材料。这些地名是自古以来基本没有变化的,是事实材料。大禹治水而且能成功,就不能是长江黄河这种干流水系,只能是支流水系,夏水符合条件,加上考古证明夏水有上古文明,有以夏命名的多处地方,逻辑上推理,夏在夏水是正确的。这不是按图索骥,按图的话,应该在黄河流域索骥。

是郭静云教授第一个提出夏在汉水吧。

说郭的观点革命,是方法上的革命。先秦伪造上古史,把各个文明统一在一个帝王世系中,成为文化大一统的先声,我们要尽量还原史实,就不能按图索骥。而郭静云提供了一套按图索骥之外的方法。成果是找出了夏在哪里。当然,这套方法还不完善,郭教授只开了个头,我可以完善它。这套方法需要新社会发展观来支持。

这套方法论的核心是:“在文明出现到形成历史观念之间,有历史记载的空缺期,只能靠口耳相传。而口耳相传是很容易被篡改的。到历史观念出现后,人们会按照当时的观念重写这段空缺期并且上溯到人类之初。”后人如果以重写的上古史为真,就被误导到错误的道路上了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000021995
发表于 2019-9-16 19:17 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

马U_V甲 发表于 2019-9-15 15:04
古史辩派的功绩是推翻了三皇五帝的上古史传统,让人们重新认识不能尽信书,但疏于考古学。“满天星斗”说 ...

我倒,郭静云玩的根本就是民科好不好,用假数据支撑的观点根本经不起推敲。很多民科的观点都是“革命性”的,就是无法成立而已。

郭静云还“从考古学上推翻了夏商同在中原的传统。”,简直一口老血,她在哪里考的古啊?

抄别人报告和简报还不老实,她证实了什么呀,她证明了她自己学术不端而已。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
 楼主| 发表于 2019-9-17 04:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-9-17 04:57 编辑
马U_V甲 发表于 2019-9-16 18:35
可以看诗经,周人自认是继承夏的。而且郭教授对夏的考证很详细了。汉水一带以夏命名的地方很多,比如江夏 ...


哥们,你这就前言不搭后语,自相矛盾了。

郭静云教授认为我们现在看的古籍是汉代才形成的,不可信任。
那么,怎么证明汉水流域以“夏”命名的地域,就一定和夏朝有关系?
须知,江夏、夏水也是那些古籍中记载的,知道2200多年以前有个江夏郡,也是从古籍中得到的,对吧?
而郭教授又否认了这些古籍的真实性。那如何证明“这些地名是自古以来基本没有变化的”?

对于夏,在没有文字这些直接证据出现以前,我认为还是存而不论的好。

注意,就算对夏不论,这并不影响我们对田野考古文化本身的定位。因为考古文化的定位最终还是由它出的东西决定的。
就算长江中游不是夏,只要能证明二里头文化由它发源,那也不影响长江中游在考古学的地位呀。

所以,我们还是在具体证据链上,看看盘龙城和二里头谁是中心谁是边城吧。

PS:有时候我觉得我们一些人,重结论或者说观点,而轻证据。比如哥们见过很多没有XX就没有XX这样的观点,但很少能见过对此有严密、充分的论证。

毕竟没有证据佐证的观点,说一万句也是白话。
对于考古学而言,我觉得还是“唯证据论”好。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
 楼主| 发表于 2019-9-17 05:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
SSN19 发表于 2019-9-15 17:45
篡改引文造假数据还不算人品问题啊,要是在理工科这种人早就臭名昭著了


我不主张否认一个人的人品,不主张给人下定义,是为了规避一叶障目,不见森林的情况。

这一条证据有问题,不代表其他证据也有问题。

对于证据,总得一条一条的看。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
 楼主| 发表于 2019-9-17 05:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
支机石 发表于 2019-9-15 12:30
许宏这个人其实也不老实,玩所谓的“有条件的不可知论”,其实也是假的。主要是为自己吸引目光,像个走江 ...

夏商分界只是一个习惯性的说法吧。
毕竟咱们国内大多数学者在内心情感说,还是认为夏朝是存在的。
只是夏朝在哪儿?在理性上说,还不能确定,缺少直接性证据——文字。

许宏本人对二里头遗址确实极力维护,提了最早的中国。其实何努为陶寺提了一个最初的中国。
只是何努的提法并不像许宏那么冒尖。

见过一个视频,一个考古学家集会种,对许宏最早的中国和何努最初的中国举手表决(不做学术定论的投票),何努还多了一票。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000532178
发表于 2019-9-17 08:50 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

xh44 发表于 2019-9-17 05:09
我不主张否认一个人的人品,不主张给人下定义,是为了规避一叶障目,不见森林的情况。

这一条证据有 ...

学术研究是严谨的,对于学术不端篡改数据造假的人就是应该先一棍子打死,暂且不采纳她的任何结果,除非她公开声明承认部分研究结果造假并撤回涉及造假的结果
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
 楼主| 发表于 2019-9-17 09:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
SSN19 发表于 2019-9-17 08:50
学术研究是严谨的,对于学术不端篡改数据造假的人就是应该先一棍子打死,暂且不采纳她的任何结果,除非她 ...

你真要这么干,只怕没几个人能逃脱这个棍子,人这辈子谁还不会犯错啊。

咱们还是别搞这一套的好。
有不好的,不代表全都不好。还是一条条看证据,看证据本身比较好。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001125686
发表于 2019-9-17 12:37 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

xh44 发表于 2019-9-17 04:49
哥们,你这就前言不搭后语,自相矛盾了。

郭静云教授认为我们现在看的古籍是汉代才形成的,不可信任 ...

郭静云教授认为我们现在看的古籍是汉代才形成的?这不对吧。她的《亲仁与天命》我看过的。在总论中说:“换言之,儒家经典源于先秦,编于两汉。”,儒家经典先秦就有,更何况记载的地名。她的《天神与天地之道》我也有。你对她不熟悉,人云亦云了。她承认西周中后期有历史观念,就不能否定先秦有历史记载。而地名这些,比历史记载还古老,先于历史记载,所以,你说她“否认了这些古籍的真实性”是没有证据支持的。

洛水一直叫洛水。而且洛水水系太小,发不了什么大水,没有治水的痕迹。而汉水古称夏水,有一系列以夏命名的地名,存在治水痕迹即灌溉和防洪的古文明。这不是我“前言不搭后语,自相矛盾”,而是你也有按图索骥的意识,下意识反对郭静云。

在满天星斗论出现后,你看似还支持,居然还有“谁是中心谁是边城”的观念,可谓三皇五帝观念根深蒂固。夏在汉水并没有说明二里头是边城,只能说明以二里头为源头的文明竞争不过以夏为源头的文明,不被后人视为正统。文明源头。

对于考古学而言,“唯证据论”是非常不好的方法,非常恶劣的方法,是能够毁掉考古学的方法。因为证据可以有不同的解读。考古学的目的是在证据的基础上尽量重新还原、构建出古文明的原貌。还原、构建离不开逻辑,只有证据和逻辑并重,才能发展考古学。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001125686
发表于 2019-9-17 12:49 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

支机石 发表于 2019-9-16 19:17
我倒,郭静云玩的根本就是民科好不好,用假数据支撑的观点根本经不起推敲。很多民科的观点都是“革命性” ...

郭静云是不是民科,可以看他的一系列著作,看她在学术界的风评。不是你一个人说了说的。反对他最激烈的许宏,说了郭静云是民科没有?而且郭静云是民科,许宏犯得着大力反驳吗?

别一叶障目,不见泰山,瑕疵谁都有,要看整体。而且你没有发现她的瑕疵,只是拿许宏的观点作为你的观点。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
 楼主| 发表于 2019-9-17 20:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
马U_V甲 发表于 2019-9-17 12:37
郭静云教授认为我们现在看的古籍是汉代才形成的?这不对吧。她的《亲仁与天命》我看过的。在总论中说:“ ...

那么,怎么证明夏水这些地名,是因为夏朝在此而得到的?

没有当时的文字资料,怎么去100%的确定?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
 楼主| 发表于 2019-9-17 20:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
马U_V甲 发表于 2019-9-17 12:37
郭静云教授认为我们现在看的古籍是汉代才形成的?这不对吧。她的《亲仁与天命》我看过的。在总论中说:“ ...

洪水的破坏性与河流的正常径流量无直接关系。与天气等原因形成的瞬时径流量有关。

论“谁是中心谁是边城”,可不是我提的,在一楼视频中,郭教授自己提的。
她说长江中游是中心,二里头这些郑偃地区是由长江中游发展过去的,是边城。
你是否也认为郭教授是三皇五帝观念这些古史籍观念根深蒂固?

一个物体它被作为证据时,自然含有自身的推导逻辑,这还需要特意说明吗?
对于多种解读,那说明相关证据还不充分。对此,总不能贸然斥责其他说明是错的吧,那只能默认它有多种说明。

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001125686
发表于 2019-9-17 23:41 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

xh44 发表于 2019-9-17 20:08
那么,怎么证明夏水这些地名,是因为夏朝在此而得到的?

没有当时的文字资料,怎么去100%的确定?

这关系到对文字的理解。有文明、有文字是否就一定有历史观念?四大古文明发源地,苏美尔、古埃及、印度、中国,只有苏美尔表现出这种情况。考古发现,苏美尔文明文字发展得最成熟,在文明之初就普及文字到市民(公元前 3200年)。而古埃及文明在第二十五王朝(前752-前656)印度文明在列国时代(公元前6至4世纪)中国在东周(公元前770年-公元前256年)才普及文字到市民。

可以说,除了苏美尔,其他文明都有着中国一样的情况,文字出现后并没立刻有历史观念,没有历史记载。它们共同的特点是文字普及到市民才有历史观念。可以总结说,文字普及到一定数量的阶层,才会诞生历史观念。文字的普及过程也同时是文字的进化过程。最早的文字非常抽象,用于巫术、宗教祭祀,是人神沟通的工具,是没有人与人之间沟通工具的功能的。夏文明的文字是属于这个阶段,所以不能企求有当时的“文字资料”——我们一般意义上的文字资料。随着文明的发展,人与人之间的沟通交流只靠语言是不够的了,而文字也是沟通工具,比起语言有着持久、可保存的优点,可以用来人与人之间的交流,于是文字具体化,复杂化,成为祭司内部交流的工具,代表是古埃及的圣书体。文明进一步发展,贵族也有对文字的需求,文字也同步发展,开始简化、标准化,代表是古埃及的僧侣体、中国商朝的甲骨文。印度被雅利安人征服,文字变为苏美尔一系的,之前的文字基本上不可知了。文字普及到市民又是一次飞跃,代表是古埃及的世俗体、中国东周的各种文字。古埃及断绝了传承,这个路子发展过来的文字只有中国一家了。

古人命名地名是有规律的。因国而命名地名是一大类型。夏水以及一系列以夏命名的地名符合这个规律。再根据治水的传说,夏基本上就在汉水。

夏自己没有文字记载,就不能强求100%的确定,而要在不同的可能性之间选择。汉水古文明是最符合要求的,可能性最大的,所以确定夏在汉水,这个逻辑链没有问题。除非发现其他水系也叫夏水,也有一系列以夏命名的地名以及有灌溉农业、防洪工程的古文明。

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001125686
发表于 2019-9-18 00:09 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

xh44 发表于 2019-9-17 20:23
洪水的破坏性与河流的正常径流量无直接关系。与天气等原因形成的瞬时径流量有关。

论“谁是中心谁是边 ...

不要说什么洪水的破坏性。二里头有没有灌溉农业和防洪工程?大禹治水,并不是春秋战国以来理解的疏通水系,这在文明初期是做不到的。确实的理解是防洪灌溉,这在文明初期是做得到的。苏美尔、古埃及、印度都是发轫于灌溉农业。

郭教授也是可以批评的嘛。她具体的观点肯定不会全对。既然满天星斗,肯定不是只有夏这个源头。但夏被后人视为唯一的源头,肯定有自己的本事。这个本事应该是夏是第一个城邦联盟,第一个超越城邦国家的文明,第一个把自己文明辐射到其他城邦国家的文明,是以后王国、王朝的榜样。

“一个物体它被作为证据时,自然含有自身的推导逻辑”,是不对的。一个物体它被作为证据时,是一个逻辑推导,或者事实的一个环节,是为证明逻辑推导或者事实而存在的。文物的多种解读,在于当时存在不同的逻辑推导或者事实。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
 楼主| 发表于 2019-9-18 03:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-9-18 04:27 编辑
马U_V甲 发表于 2019-9-18 00:09
不要说什么洪水的破坏性。二里头有没有灌溉农业和防洪工程?大禹治水,并不是春秋战国以来理解的疏通水系 ...


大禹治水,治的什么水咱们就都不知道,乃至于是否真有大禹治水这一回事咱们也不知道。所以下结论断定是疏通水系还是防洪灌溉,太武断了。
按照良渚文明的工程能力,大江大河是改变不了,改变疏通小一些的水系还是有能力的。

还得那个主张,对于没有直接证据证明的东西,存而不论。
夏朝和大禹治水,现在并没有直接的证据证明,按照对科学负责的态度,应当存而不论。


郭教授一个主要的观点是长江中游是商周王朝的文明源头。
对于这个观点,夏朝在哪里并不影响讨论,哪怕史籍记载的夏朝是良渚文化,也不影响对于这个观点的讨论。因为考古学文化已经可以证明,商文化的直接源头就是二里头文化。
还是讨论一下二里头与盘龙城的关系吧。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 加入超大军事

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2019 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2019-11-19 01:15 , Processed in 0.054789 second(s), 5 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表