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《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

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发表于 2019-9-9 23:04 | 显示全部楼层 |阅读模式

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这几天唠叨上古史,看到郭静云教授在2013发表的《夏商周:从神话到史实》,有很大争议。
这本书的主要内容
1.殷商分界说,也就是说商和殷是由两个不同族群建立的,殷革商命,在迁都殷墟后沿用商的国民,表现在早中商和晚商在文化形态上有明显的差别,同时也有传承;

2.殷人北来说,主要论点是殷墟考古中发现的殷人文化与此前中原的仰韶和龙山文化都有很大的不同,但是与辽宁红山文化有明显的承袭关系,例如郑州偃师早商中少见的兵器在殷墟出土很多,这些兵器带有非常浓重的草原因素;

3.先商文明南来说,主要论点是先商文明并非承袭自仰韶和龙山,而是起源于大溪、屈家岭、石家河、盘龙城长江中游文化线,在盘龙城文化达到顶峰后,长江中游文化伴随稻作农业、青铜冶炼(二里头青铜和石家河青铜的合金配比一致)向北进入河南,并催生了二里头和二里岗。


先不提对本书的褒贬,就说她书中提到的证据是否严密,合理?

========================================
写作的人,往往只提对自己观点有利的证据,不说不利的证据。
这样,相关知识积累不足的哥们,就容易陷入看谁都有理的情况。
哥们自己现在看上古史就是这种情况。
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 楼主| 发表于 2019-9-9 23:07 | 显示全部楼层
所以,在这里请阅读过本书的哥们给一下建议和就书中证据的讨论。

@thomas1987 您是咱历史版少数几位高手,是否读过此书,对书中的证明怎么评价。
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 楼主| 发表于 2019-9-10 00:55 | 显示全部楼层
《夏商周:从神话到史实》的简单讲座

https://www.bilibili.com/video/av57824404?from=search&seid=5249014423734307411
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 楼主| 发表于 2019-9-10 01:10 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

本帖最后由 xh44 于 2019-9-10 02:05 编辑


郭静云教授认为殷墟的贵族人种由草原过来,取代了原来的商,故有“殷商分界说”。



殷商分界说的证据一:

传统观点二里岗是早商文化,殷墟是晚商文化,它们都是商,是汤到其后代帝辛血缘世袭一系的商王朝。

郭教授认为二里岗文化与殷墟文化完全不同,不能说是一个国家。殷墟的商是另外一伙人建立的,与商汤建立的商无血缘关系。

下图是郭教授一个证据:二里岗文化偃师商城与殷墟兵器在形制上不同。
二里岗文化偃师商城与殷墟兵器的不同.jpg

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 楼主| 发表于 2019-9-10 01:21 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

本帖最后由 xh44 于 2019-9-10 01:25 编辑

殷商分界说的证据二:

郭教授另一个殷商分界说的证据——殷墟的贵族墓地,出土了大量的兵器,说明这些贵族生前主职业要是带兵的。

而在殷墟以前,全中国上古贵族墓葬没有出土或没有大量出土兵器,因此郭教授认为殷墟的贵族是外来的。
(关于这一点,哥们没能力验证。熟悉上古史的同学,郭教授的说法是否准确?)


下图的兵器形制郭教授认为主要是从草原传过来的。
郭教授认为是草原传过来的兵器.jpg
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 楼主| 发表于 2019-9-10 01:27 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

殷商分界说的证据三:

二里岗偃师商城与殷墟在墓葬形制的不同。殷墟更豪华,这种豪华在殷墟以前没有,自殷墟始。
360截图20190910012215924.jpg
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 楼主| 发表于 2019-9-10 01:45 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

本帖最后由 xh44 于 2019-9-10 01:47 编辑

殷商分界说的证据四:

殉人坑的不同。

郭教授介绍,上古殉葬是献给神,殉葬的人一般是高贵身份的,比如大巫师,奴隶什么的没资格,而一次殉葬的人数也不多。
但殷墟不同,殉葬的人数多,而且身份低贱。

郭教授在视频里介绍,殷墟这种殉葬,在以前只有石峁遗址出现过,但殉葬人数比殷墟的少,就十几个人丢在哪里,而且坑里的人种是白人。
大家都知道石峁处在农牧业分界线上。

郭教授认为这种殉葬形式,是大草原民族习惯。(这一点哥们目前不能验证,有条件的哥们查一下,看看上古游牧民族殉葬模式是否是殷墟这样)

下图是殷墟人殉坑
360截图201909100132525633.jpg
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 楼主| 发表于 2019-9-10 02:01 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

殷商分界说的证据五:

马车

殷墟出土了较成熟的马车,这是第一次。

郭教授认为文化交流必须由原来掌握文化因素的人亲自走过来,才能交流。

言外之意,郭教授否认上古中原人能从上古草原人那里学习驯服马、学习制作、学习驾驶马车。

(对于郭教授否认上古人可以通过学习而获得复杂技术,这一点哥们不认同)

殷墟出土的马车
360截图201909100132525634.jpg
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 楼主| 发表于 2019-9-10 02:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-9-10 04:01 编辑

先商文明南来说一

先说长江流域有发达的文明

这里主要涉及两个文化——屈家岭文化、石家河文化。

屈家岭文化年代约为公元前3300-前2600年。

石家河文化年代约为公元前2600-前2000年.

下图是两个文化的大致区域。
屈家岭文化.jpg
石家河文化.jpg
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 楼主| 发表于 2019-9-10 02:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-9-10 04:14 编辑

先商文明南来说二


一,稻米发源于长江流域,传到河洛地区,且河洛地区是稻谷的北界。

二,发祥地在长江,传到北边的器物很丰富。

         
稻谷发源地.jpg
长江和黄河之间区域共有的器物二.jpg
长江和黄河之间区域共有的器物三.jpg
长江和黄河之间区域共有的器物四.jpg
长江和黄河之间区域共有的器物一.jpg
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 楼主| 发表于 2019-9-10 02:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-9-10 04:22 编辑

先商文明南来说三                  

长江中游的文化人口密度比河洛地区大,
所以,长江中游更有动力扩张,文化上(比如生产力)也更先进。

溧阳屈家岭文化遗址图示.jpg

溧阳石家河文化遗址图示.jpg
人口密度.jpg
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 楼主| 发表于 2019-9-10 02:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-9-10 04:23 编辑

先商文明南来说四           

云梦泽周边,密集的城邦。

云梦泽周边,密集的城邦.jpg
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 楼主| 发表于 2019-9-10 02:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-9-10 04:40 编辑

先商文明南来说五               

石家河城,比二里头城大10倍,且早1000年。

PS:这里说一下,郭教授算石家河城的面积是120万平方米,二里头城面积12万平方米。但学术界一般把这个12万平方米的二里头城当做王族的宫城,一般认为二里头遗址是300万平方米。
另外,目前二里头考古领头人许宏,不认为二里头有外城墙。

许宏写过一本叫《大都无城》的书,可以看一下,单看这本书,你也会认为许宏说的很有道理。(孰让吾辈知识少)

下面是搜到石家河城的一些信息
石家河古城平面呈南北向长方形,东西长近1200米,南北宽约1300米,城垣内面积约132万平方米,城壕内总面积达180万平方米。城址面积巨大,墙体高耸,城壕宽广,气势宏伟,且城市功能已十分明确,有祭祀场所、宫殿建筑、手工作坊、墓葬场地,是同时期亚洲规模最大的城市,被誉为“上古第一城”。
在石家河古城内,还有一座谭家岭古城,平面大体呈圆角方形,东西长440米,南北宽390米,城垣内总面积17万平方米,城壕内总面积则达26万平方米。
石家河遗址的石家河城.jpg
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 楼主| 发表于 2019-9-10 02:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-9-10 04:48 编辑

先商文明南来说六           

屈家岭-石家河可以被成为文明。

如果郭教授的观点被广泛认可,那么这是在良渚文明以后,有一个实证中华五千年文明的例证!
而且,按照郭教授的观点,还是能对上五帝、大禹治水这些上古传说的例证。
为啥能对于上古传说,自己去看视频后一段,对此哥们没兴趣。
屈家岭-石家河可以被成为文明.jpg
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 楼主| 发表于 2019-9-10 04:52 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

本帖最后由 xh44 于 2019-9-10 04:55 编辑

先商文明南来说七

屈家岭-石家河文化的去向——盘龙城文化

盘龙城文化.jpg
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 楼主| 发表于 2019-9-10 04:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-9-10 06:48 编辑

先商文明南来说八

为什么说盘龙城是中央,二里头是边城?

从青铜器上说:
郑洛三城(二里头、郑州商城、偃师商城)一共出土150件青铜器,基本上以小型青铜器为主。
盘龙城目前没大发掘,就一点点挖掘已经发现500多件青铜器,而且都是大型青铜器。

从大型墓葬说:
郑州商城没有发现大型王陵墓,在盘龙城所有的墓都是大型墓。

从农作物上说:
二里头农作物全部来自长江中游。

这样,二里头的农作,铜料,玉器全部都是来着长江中游。
盘龙城相比郑洛三城是文化遗迹最丰富的地方。

所以,中央是长江中游,二里头是边城。
360截图20190910051241159.jpg
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 楼主| 发表于 2019-9-10 04:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-9-10 06:45 编辑

个人感觉郭教授的一些不足。

一,说长江中游与河洛地区联系时,只说从长江中游发源传并传到北方的东西,不说从北方发源并传到南方的东西。
郭教授这里有失偏颇,当然如果二里头的东西全部是来着长江中游,且没有原发性东西向南传,那么郭教授的抱怨或者指责——我国主流专家为了政治因素无视事实,在集体造假,就是正确的。

这事就严重了。

二里头文化以及它前面的河南龙山文化都是长期以小米为主,水稻仅是辅助。不似郭教授说的那样"农产技术明显源自南方”。

另外,屈家岭-石家河文化也种小米,
西北大学文化遗产学院唐丽雅博士的演讲题目为《屈家岭-石家河时期江汉地区的农业生产格局》。唐丽雅博士通过对江汉地区城子山、叶家庙、谭家岭、三房湾、计家湾、大寺、青龙泉、沟湾、八里岗等多处遗址出土的炭化植物遗存进行综合分析,将江汉地区划分为南部稻作农业区和北部稻旱混作农业区。植物遗存结果显示出上述格局内部又存在差异。总体上,自北向南至长江南岸一带,旱作农业的影响逐渐减弱,稻作农业影响逐渐加大。大洪山-桐柏山-大别山南麓一线应是屈家岭—石家河文化时期小米生长的南缘,长江以南地区基本不受旱作农业影响,可看做是比较单纯的稻作农业区。从宏观上看,该农业生产格局与南、北文化的态势、格局大体一致。这可能缘于南、北地区大的自然环境的差异。而文化的传播、分布态势和文化传统在一定条件下上可以超出自然因素的限制,一定程度上影响大格局内部的农业经济特点。



二,最大的问题,盘龙城文化的时间问题。


一些学者认为石家河文化消亡于约公元前2000年,郭教授认为石家河文化消亡于约公元前1800。

盘龙城建城年代大约是公元前16世纪到公元前13世纪,也就是开始于公元前15xx年。

这样,石家河与盘龙城差了至少200年呢。

200年的空白,怎么填补?难道盘龙城是隔空继承了石家河?

而这200多年,二里头文化正好存在,并发展着。

当然,不排除以后会发现新的文化,填补这200年,但那是未来的事情。
当下的情况,可拿不能用未来的事情做依据。


三,感觉郭教授不相信古人的学习能力,把上古人想的太差了。

郭教授问住在郑洛的古人怎么知道南方有铜矿?
古人通过贸易等手段,已经持续几百年从那里获得铜矿了,铜矿又是重要物资。这么长时间,会不做询问?不做打听?
再不行,就算溯这商贸路线也能找到吧。

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 楼主| 发表于 2019-9-10 06:37 | 显示全部楼层
盘龙城遗址其实发现的挺早的,在1954年就发现了。
现在其挖掘面积大约1.5万余平方米,目前二里头大约挖掘4-6万平方米,相比,盘龙城遗址并不算只挖了一点点。
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 楼主| 发表于 2019-9-10 16:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
看来大家对上古史都不大熟悉啊。
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CDer:000350654
发表于 2019-9-10 18:36 | 显示全部楼层
个人认为商人是中原本地的,虽然不一定是河南的。

兵器差异么,会受生产力发展和外来形制的影响。就好比民国军队穿西式军服,清代军队穿大袍子,难道民国是外来人群?
出土兵器也是同一个道理。一来也许以前青铜珍贵,商中期开始青铜产量上去了,就能陪葬了。二来史籍里面中商到晚商对外战争多,也许就此流行兵器陪葬了呢。
墓葬规格参照生产力提升、因此玩得起的理由。
人殉参照对外战争多的原因,毕竟这事即便是甲骨文都有很多文献提到。
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发表于 2019-9-10 18:40 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

xh44 发表于 2019-9-10 16:29
看来大家对上古史都不大熟悉啊。

没有调查就没有发言权,网友应该没几个是搞考古的,自然没什么分辨的办法
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发表于 2019-9-10 22:48 | 显示全部楼层
       郭静云的理论我蛮感兴趣的,要是能够成立,也是别开生面,中山大学的郭立新教授一直坚持长江中游才是中国上古文明的发祥地,所以在国内学术界也是力推郭静云的理论。
       不过郭静云的理论有不少地方都是证据不足,比如说商王室来自西亚,从西伯利亚迁徙到东北草原,征服了夏家店上层文化的居民,再南下征服华北平原新石器文化阶段的村落,也就是华夏先民。这个说法就和她自己的说法,二里岗文化是先楚文明的北上分支有点矛盾了,因为先楚文明在她看来已经很先进了,不会那么容易被东北和西伯利亚来的游战人群征服。
       我感觉郭静云本人是俄罗斯人,后来才归化到台湾地区,她的学术训练其实很大程度上始受到苏联时代的西伯利亚学派的影响的。比如她提出来的,商王室和青铜、战车技术来自西伯利亚的印欧人群,这个观点苏联有个瓦西里耶夫在他的《中国文明的起源问题》,文物出版社,1989年出版的,就说的很清楚,瓦西里耶夫认为从新时期时代晚期,仰韶文化开始,就有印欧人群从西伯利亚迁徙影响到华北、西北。认为仰韶文化是受到南西伯利亚的阿凡纳谢沃新石器文化、商文明是受到安德罗沃诺青铜文化的影响。
       还有个吉谢列夫在《南西伯利亚古代史》,新疆人民出版社,2104里面说大约在南西伯利亚青铜文化的最兴盛时期就是卡拉舒克时期(约在公元前3200——2700年)有一只蒙古人种从华北向西北迁徙到南西伯利亚米努辛斯克盆地,带去商代的玉器、艺术图案和青铜制品,甚至与当地的印欧人种相混合。虽然没有明说,但是给人的印象就是商代的移民被周人打败后重新回到西伯利亚老家的意思哈哈。
       郭静云理论中商王室西伯利亚发源说,感觉就是从这些苏联学者哪里继承来的。
       至于殉葬之俗,应该是西伯利亚和阿尔泰哪里比较早就有了,斯基泰人殉葬之俗很浓厚,甚至在四到五千年前的阿凡纳谢沃文化里面米就有了殉葬之俗,男人死了,老婆孩子(婴幼儿)就得陪葬。西伯利亚上酋长大墓也是很壮观的,规模很大,殉葬的人与马都不少。
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 楼主| 发表于 2019-9-11 07:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-9-11 07:57 编辑
莫听穿林打叶声 发表于 2019-9-10 22:48
郭静云的理论我蛮感兴趣的,要是能够成立,也是别开生面,中山大学的郭立新教授一直坚持长江中游才 ...


从目前田野考古看,长江中游在大约公元前2000左右以前,确实有很繁荣的文化遗迹。这些文化也确实给周边比如河洛地区、长江下游提供了新的生产力要素。

但从目前的田野考古看,在公元前2000左右,长江中游发达的文化消失了。
其实在公元前2000左右,不只是长江中游,除中原外其他地区的文化也出现了衰落,比如石岳文化不如它前面的山东龙山文化,陕西山西地区的石峁、陶寺等。


要说商周这些先秦王朝的发源,目前看确实是龙山——二里头这一系。
要说整个上古文化的发源地,比如龙山的、陶寺的、良渚等的发源地,我觉得没有唯一的发源地。
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 楼主| 发表于 2019-9-11 08:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-9-11 08:19 编辑
莫听穿林打叶声 发表于 2019-9-10 22:48
郭静云的理论我蛮感兴趣的,要是能够成立,也是别开生面,中山大学的郭立新教授一直坚持长江中游才 ...


先楚文化发达,与其被北来的游牧民族所灭,并不矛盾。这说明北来的游牧民族更发达。

二里头二里岗是不是长江中游政权北上建立的,需要全面的综合的看,论点持有人不能只举对自己有利的证据。

我刚刚想到一个问题:
我记得二里岗遗址发现了甲骨文,成句子的甲骨文。长江中游的屈家岭——石家河,以及后来的盘龙城好像截止目前都没有发现甲骨文吧?

从殷墟的情况看,甲骨文是商朝君主一类人物使用的。那么,既然说长江中游是二里头二里岗的直接源头,是早商的中心,那么总得有甲骨文出现吧?
毕竟二里岗已经有了。
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CDer:001137637
发表于 2019-9-11 08:42 | 显示全部楼层
甲骨文没在长江中游发现,这个是硬伤。她也没法自圆其说,只有说甲骨文不是某种语言文化自然产生的文字,是北来的商王室上层生造的,可以表达多种语言的官方书面语。
她在《夏商周》对石卯基本没提,其实石卯倒是蛮符合她的观点的,北方草原人群,甚至是印欧人,在草原边缘建立一个强大城邦,君临中原。后来她在《天神与天地之道》这本书,才提到石卯。话说石卯的主人,遗传学上分析得不知如何,好像说是印欧人?
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 楼主| 发表于 2019-9-11 12:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
莫听穿林打叶声 发表于 2019-9-11 08:42
甲骨文没在长江中游发现,这个是硬伤。她也没法自圆其说,只有说甲骨文不是某种语言文化自然产生的文字,是 ...

3楼视频里郭教授说石峁祭祀坑的人种是草原人种。

石峁的居民和贵族好像还没定论吧,这些人的尸骨不好找。
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CDer:000532178
发表于 2019-9-11 12:24 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

莫听穿林打叶声 发表于 2019-9-11 08:42
甲骨文没在长江中游发现,这个是硬伤。她也没法自圆其说,只有说甲骨文不是某种语言文化自然产生的文字,是 ...

新疆的焉不拉克文化是有据可考的上古印欧人最东分布,而且遗址区域也不全是印欧人,而是印欧人与蒙古人种混居的情况,更东的四坝文化齐家文化都没有发现印欧人的痕迹,何况焉不拉克文化都已经是商代中期了,历史比夏代还早地域更加东方的石峁文化根本不可能会是印欧人为主的
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CDer:000532178
发表于 2019-9-11 12:25 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

xh44 发表于 2019-9-11 12:06
3楼视频里郭教授说石峁祭祀坑的人种是草原人种。

石峁的居民和贵族好像还没定论吧,这些人的尸骨不好 ...

个人比较认同石峁是和陶寺类似的人群,当然也只是一家之言,至于印欧人入侵到这么东方的说法听了一笑即可
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CDer:000021995
发表于 2019-9-11 13:28 | 显示全部楼层
郭静云,基本瞎掰
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CDer:000021995
发表于 2019-9-11 13:34 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

谈“江河中原”说的材料与逻辑问题——郭静云教授《夏商周:从神话到史实》读后

(考古人许宏的博客)
http://blog.sina.com.cn/xuhong63



郭静云教授[1]的新著《夏商周:从神话到史实》(上海古籍出版社,2013年11月),洋洋70余万言,建构起了一个完全不同于既往中国学者认知的古史解释方案。在中国考古学学科面临转型,包括本人在内的一些学者开始反思我们学界既往的研究思路、方法与结论的时候,这本书的启发意义是不言而喻的,甚至从中可以感受到某种震撼。因此,我热诚地欢迎这本著作的问世。无论如何,它在中国上古史和考古学研究史上,都会留下浓重的一笔。
    郭教授对于考古证据的重视和定位评价,似乎比我们这些田野考古人更甚,认为可以敲定、改写一些“史实”(书名的副标题中即可见)。她在“前言”中即开宗明义:鉴于“今日大部分学者的研究方法,只是借用考古资料补证文献的记载,依然使用传世文献中的五帝、三代的角度来理解古史,以五帝、三代等概念来判断考古遗址的属性”,“无助于理解上古史实,重新形成了许多古史神话”,因而要“由考古事实探求中国集权政体的形成”。她认为“唯一可资征信的,只有考古出土的文物和考古现场所提供的非文献资料”。对此,我们充满期待。但什么是“考古事实”呢?考古材料自己是不会说话的,要研究者来解读,而每位学者的解读都不免有其自身的色彩,所以任何古史解释方案,其实都是有待验证甚至无法验证的假说。郭说当然也不会例外。鉴于此,作为假说提出基础的材料与逻辑,以及连接二者的推导过程,就变得很重要。本文仅从这个角度谈点读后感。

    下面就是随笔了,看到哪儿说到哪儿。
首先,一本以“夏商周”冠名的专著,在100多幅图中,居然找不到从二里头到西周的中原王朝都城中任何一处大型宫室建筑的平面图,而最能代表礼乐文明的青铜礼乐重器的身影,也付诸阙如,只用了2件殷墟出土的特殊纹饰的青铜方鼎以强调殷商文化的多元性。在用10余张图详细论列长江中游“古城文化”时,给出了一张“长江中游青铜早期城址位置图”,而同时期龙山时代中原地区林立的城址是没有这样的地位的。无意疏忽还是有意为之?故“全面系统”之类词汇,恐怕无法用于该书,“客观”一词因太具相对性,这里更要割爱了。试想,如果读者对夏商周研究领域不太熟悉,将会从该书极强的选择性和倾向性中得到什么呢?在书中,出土遗存如此贫瘠的中原地区,当然也就成了作者笔下的“江河联合城邦国家”的“边地”了。
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谈“江河中原”说的材料与逻辑问题——郭静云教授《夏商周:从神话到史实》读后(1)
   
    这张“长江中游青铜早期城址位置图”(39页),非常有意思。所列19座城址,其中17座是距今5500年~3800年前的大溪、屈家岭和石家河文化的城址。它们都属于“青铜早期”?随后再看看作者怎么说吧。另外2座城是荆南寺遗址和盘龙城。盘龙城要晚到什么时代,是众所周知的,郭教授在书的下文、本人在后文还都会涉及。荆南寺遗址以二里头时代的遗存而著称,但从未听说有城。我们看看作者是如何解释她把这个遗址收进城址图中的。
“江汉平原的荆州城荆南寺遗址,也有大溪时代和盘龙城一期时代的土城墙基痕迹,但对其结构不甚清楚”(43页)。查其所引荆南寺遗址的发掘简报[2],在“大溪文化遗存”一节中,有“房址发现有残存的红烧土墙基和柱洞等”一句。“夏—早商时期遗存”一节中,“发现有灰坑和墙基……在T6发现墙基,周围未开方,未作清理”。墙基被列于灰坑之后,且“结语”中对此遗迹只字未提。考古人都知道这会是怎样的“墙基”。而到了郭教授笔下,这个作为房基的红烧土墙基和列于灰坑(一般为垃圾坑)之后的墙基成了“土城墙基”,因而它就有理由被列进“青铜早期城址位置图”中了。
    或许这是中文理解上的问题?再如“(汝州)李楼遗址曾出土早期二里头晚期类型的青铜器”(35页),该遗址有二里头文化的遗存[3],所以出土的二里岗上层时期[4]的铜器,到了郭教授笔下,也就成了二里头类型的青铜器了。但我们看郭教授的文笔,在中文著述上几乎可以达到“乱真”的地步。不过在若干细节的处理上,仍是有特色的。她写到河流时用“南游”、“北游”“东游”,这里的“X游”相当于“X岸”或“以X”?又如,注释中考古报告的作者,按业内的成例是署发掘机构之名,以示此为有组织的行为,文后注明实际的执笔人。知网等媒体在其检索系统中采用自然科学界惯例,只注执笔者名,利用时就颇为不便。郭著中又开一新例,那就是把发掘机构和执笔人都列上,倒是颇方便了读者,但前后二者间前所未有地用了顿号,将执笔人与其所属机构并列,该报告就成了机构与个人联合署名了。此为细节,但亦属逻辑问题吧。
作者在文中又经常出现这样的注释标记方式:“花地嘴遗址所出土的朱砂绘陶瓮,学者们也以石家河神像结构来分析其图案(注)”,“郑州花地嘴遗址的陶器、玉器,都与石家河所见相当(注,同上)”(35页)。这些观点显然都是支持作者意见的,但经检核,在作者加注的这篇两个机构联合署名的小型简报[5]中,并没有如此个性化的分析。
又如:“(郑州大河村)虽然其农作可能以高粱为主,但开始出现少数稻谷,这或许不是本土栽培,而是与郑州以南地区交易得来(注)”(35页)。这个注共引了4篇报告和论文,其中没有谈交易问题的;而其中引用的刘莉教授等关于大河村“高粱”遗存的再研究,通过植物考古方法进行鉴定,再次否定了高粱出现于中国史前时代的可能性。其结论是“除非有可靠证据,否则应对中国新石器时代的‘高粱’遗存持谨慎态度” [6]。这与郭教授关于大河村遗址“农作可能以高粱为主”的论断完全满拧,其结论如何得出,实在是匪夷所思的事。但如此加注,会让不太熟悉此领域的读者,感觉作者的论断是建立在扎实的资料和其他学者类似研究的基础上的。
(待续)

[1] 有人称其为汉学家,但在其新著中没有任何关于其国籍的信息,所以我们不采用这一可能有违作者本人认同的他称。
[2] 荆州地区博物馆、北京大学考古系:《湖北江陵荆南寺遗址第一、二次发掘简报》,《考古》1989年第8期。
[3] 临汝县文化馆:《河南临汝县李楼出土商代青铜器》,《考古》1983年第9期。
[4] 朱凤瀚:《中国青铜器综论》第901页,上海古籍出版社,2009年。
[5] 郑州市文物考古研究所、北京大学考古文博学院:《河南巩义市花地嘴遗址“新砦期遗存”》,《考古》2005年第6期。
[6] 刘莉、盖瑞·克劳福德、李炅娥、陈星灿、马萧林、李建和、张建华:《郑州大河村遗址仰韶文化“高粱”遗存的再研究》,《考古》2012年第11期。
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发表于 2019-9-11 13:37 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

谈“江河中原”说的材料与逻辑问题——郭静云教授《夏商周:从神话到史实》读后(3)  

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标签: 郭静云 考古学 神话 史实 夏商周        分类: 围观学界



作者认为长江中游20余座古城属“江河联合城邦国家”。其中澧阳平原的6座,“连城古国中各城的等级、集权程度、祭祀中心的特色,据目前的考古资料还难以确定”(40页)。而江汉之间的古城,“我们所能看到的地下资料,最多恐怕不到古城原貌的十分之一,许多遗址现况皆已模糊”。除了前述根本没有城墙发现的荆南寺遗址,江汉之间发现了3座城址,作者推测“江汉地区在屈家岭、石家河时代应该也有类似的联合城邦古国”。除了考古工作少,作者把发现的不足归因于自然原因:“因为古代洪水对澧阳、江汉平原的伤害最严重,从遗址破坏程度极高来看,土城发现率应该相当低”(43页)。
长江中游两湖地区的聚落考古研究,已居全国前列;这在相当程度上又归因于遗存的保存状况亦居前列,尤其是与历史上战乱兵燹频仍、开发过甚的中原相比。从地貌变迁的角度看,长江中游地区并无大的地形地势变化,与中原地区许多城址在完全不为人知的情况下真正出土于“地下”相比,在找到了围垣聚落的分布规律后,长江中游早期城址的发现,往往是“地上”的再发现。即它们至今仍高出地面,以土埂甚至河堤的面貌出现(石家河城就一直被认为是大“堤”而在考古工作者眼皮底下屹立了多年[1]),有些环壕现在还是积水之地。有的发现甚至来自于对卫星影像和老照片、早期地形图的观察分析。这表明古今地表差别不大,罕见像偃师商城、商丘宋城和开封汴梁城那样深埋于地下数米甚至十余米的中原城址的埋藏情况。现在地表高程较低的水田或水面以下,存在大量城址的可能性有多大,读者诸君可自己推想。
作者认同中国学者的论断,认为这“二十余座古城,证明此区在距今5500年前的大溪晚期至屈家岭时代,就已进入文明阶段,并开始建造城墙”(38页)。但如按郭教授的推测,这20多座古城“最多恐怕不到古城原貌的十分之一”,也即原来至少会有二三百座古城。依现在的发现,各城如为当地的中心聚落,则可控范围大体相当于今天的一个县,但如果增加到10倍以上,几乎每个乡镇大小的空间上都有个土围子,那它们是什么性质?它们在文明化进程中的地位如何?城址越多越说明什么?读者诸君也都可以推想。
汉水北岸的石家河大型城址,令人瞩目。郭教授介绍到,“石家河的聚落面积约500公顷,可能达800公顷,城内约120公顷,护城河内的面积则达180公顷,使用时间一直持续到西周时期”(43页)。

谈“江河中原”说的材料与逻辑问题——郭静云教授《夏商周:从神话到史实》读后(3)

请注意,500或800公顷,是石家河遗址“群”数十处遗址散布的面积,而不是一个文化堆积连续分布的超大型聚落的面积。“遗址群”与单个遗址不是同一个概念,行文中不能省略关键词。
关于当时的聚落群人口, 赵辉教授等推断到:“若遗址群东侧海拔30 -35 米的地区被全部开垦,则可获得约10 平方公里,也就是1.5万亩农田。假设单产水稻30 0斤,又假设当时人们除稻米之外,还有一些其它的附助性食物来源,那么可以推测当时的石家河聚落群居民可能有15000~20000人之众”[2]。郭教授则认为“石家河稻田面积1.5万余亩,在石家河时代聚落居民可能达5万人口,因此不能仅仰赖城周边的农产,而需要依靠全国贸易”(43页)。5万人口,4000多年前,一个1.2平方公里的城圈内能容纳多少人,即便数平方公里内的几十个中小型聚落又能容纳多少人?举个参照数据:2010年,上海人口密度全国最大,达到1平方公里3631人;虹口区的人口密度则为每平方公里36307人[3]。
作者说“(石家河围垣聚落)使用时间一直持续到西周时期”,在对其他聚落的介绍中也一直使用类似的表述,以强调长江中游文化的一脉相承,了无中断。我们仅看这里涉及的石家河遗址群的各期遗存。
肖家屋脊地点:屈家岭文化、石家河文化(含所谓“石家河文化晚期”、“后石家河文化”或“肖家屋脊文化”遗存,下同)、零星楚墓(春秋~战国)[4]
邓家湾地点:屈家岭文化、石家河文化、耕土层含周代陶片[5]
谭家岭地点:屈家岭文化、石家河文化、零星楚墓(战国)[6]
土城地点:屈家岭文化、石家河文化、小城(西周)[7]
无论如何,在史前遗存和周代遗存间,都有至少数百年乃至上千年人类活动的中断。早在石家河早、晚期文化之间,就发生了“原有居住区被废弃、城垣被废弃、土坑墓葬俗为瓮棺葬俗所替代以及大量玉质饰物的出现等现象,我们有理由认为,石家河聚落群在社会生活秩序及制度乃至精神生活的深层次在这个时期都发生了深刻的变化”。而此后,没有迹象表明城垣仍被使用,西周小城是在破坏石家河大城的基础上建造的:“(较大人为原因的变化)第一次发生在周代,即土城城垣和环形壕沟工程的建造。它破坏了石家河城垣的北面部分地段,也局部改变了原有的人工水系”[8]。
作者说“石家河邓家湾城似乎是专门用为祭礼活动,城垣内面积为 6公顷”(43页)。从未听说位于石家河城内西北部的邓家湾还有小城,查报告,所谓邓家湾城城垣根本不存在。报告原文是:“邓家湾为不规则的长形岗地……面积达6万平方米”[9]。

[1] 严文明:《石家河考古记(代序)》,《肖家屋脊——天门石家河考古发掘报告之一》,文物出版社,1999年。
[2] 北京大学考古系、湖北省文物考古研究所、湖北省荆州地区博物馆石家河考古队: 《石家河遗址群调查报告》,《南方民族考古》第五辑,1992 年。
[3] 腾讯新闻2011年9月24日  http://news.qq.com/a/20110924/000347.htm
[4] 湖北省荆州博物馆、北京大学考古学系、湖北省文物考古研究所石家河考古队:《肖家屋脊——天门石家河考古发掘报告之一》,文物出版社,1999年。
[5] 湖北省文物考古研究所、北京大学考古学系、湖北省荆州博物馆石家河考古队:《邓家湾——天门石家河考古报告之二》,文物出版社,2003年。
[6] 湖北省荆州博物馆、北京大学考古学系、湖北省文物考古研究所石家河考古队:《谭家岭——天门石家河考古发掘报告之三》,文物出版社,2011年。
[7] 北京大学考古系、湖北省文物考古研究所、湖北省荆州地区博物馆石家河考古队:《石家河遗址群调查报告》,《南方民族考古》第五辑,1992 年。
[8] 北京大学考古系、湖北省文物考古研究所、湖北省荆州地区博物馆石家河考古队:《石家河遗址群调查报告》第289、286页,《南方民族考古》第五辑,1992 年。
[9] 湖北省文物考古研究所、北京大学考古学系、湖北省荆州博物馆石家河考古队:《邓家湾——天门石家河考古报告之二》第1页,文物出版社,2003年。
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发表于 2019-9-11 13:40 | 显示全部楼层
懒得转了,直接看许宏的博客,喷得极为专业,打脸十分给力
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发表于 2019-9-11 13:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 古猛龙 于 2019-9-11 14:00 编辑

夏商周时期断代确实有谜团,然而仅凭几个文化差异直接断代恐怕说服力不足吧。

比如祭祀系统,夏周就有不同(商这个就不提了),甚至周内部也有不同。是不是没有文字记载光看周时期文物就得把周朝一分为好几个……

国内断代不止看血统,还有很多因素的。这个断代我觉得还不够充分。
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发表于 2019-9-11 13:59 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

xh44 发表于 2019-9-11 12:06
3楼视频里郭教授说石峁祭祀坑的人种是草原人种。

石峁的居民和贵族好像还没定论吧,这些人的尸骨不好 ...

你找石峁的陶器分析,石峁人群的来龙去脉基本是清楚的

石峁的居民在,龙山早期、龙山晚期、和青铜时代总共有三批,电视节目只讲了中间龙山晚期的一批。事实上在龙山早期就有居民,然后放弃了石峁。过了几百年,大口文化或老虎山文化人群,南下与东进的齐家,北进的陶寺在这里融合,形成电视节目爱讲的文化。之后放弃石峁南下灭掉陶寺,再北迁形成朱开沟文化。朱开沟文化在殷墟二期左右被殷墟文化击破,也就是所谓的高宗伐鬼方,三年有赏于大国。朱开沟文化的残余南下形成李家崖文化,在此期间又再度占领了石峁。李家崖文化也就是周代的鬼方,在康王时期被周击破。

所以石峁这个地方多数时间是非华夏族群为主的,把石峁附会成黄帝之城是不对的
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发表于 2019-9-11 14:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-9-11 07:46
从目前田野考古看,长江中游在大约公元前2000左右以前,确实有很繁荣的文化遗迹。这些文化也确实给周边 ...

大洪水导致衰落,然后大禹治水,夏建立
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发表于 2019-9-11 14:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
SSN19 发表于 2019-9-11 12:25
个人比较认同石峁是和陶寺类似的人群,当然也只是一家之言,至于印欧人入侵到这么东方的说法听了一笑即可

人像在形态上和俄罗斯西伯利亚的奥库涅夫文化早期及我国新疆北部的切木尔切克文化有很多相似处,这两处文化形态在年代上比石峁稍早,它们之间存在着一种继承关系。石峁遗址恰好位于欧亚草原与中国黄河流域之间的文化传播的中间环节,因此专家推测,石峁的石雕人面像可能来源于北方的欧亚大草原。
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发表于 2019-9-11 15:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
伴随着自然环境和人类活动的影响,绝大多数上古时期的遗存遗迹已经湮灭,现有技术条件下能获得的信息太少,难以做出令人信服的论断。

各种猜测和推论,既不能证实,也不能证伪,争论起来其实没啥意义~

现在能做的实事,一个是继续努力研究,另一个是尽量保护好已有文物和遗址,作为留给后人研究的资料。

面对同一件文物或者同一处遗址,100年前的考古学家,和今天使用各种先进仪器的考古学家,所能获得的信息是有很大区别的。

将来技术有了发展,对考古研究或许能产生帮助。比如能从今天看不出啥东西的一件陶器或遗骨之类东西里,看出点门道来~~
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发表于 2019-9-11 15:42 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

xh44 发表于 2019-9-11 08:18
先楚文化发达,与其被北来的游牧民族所灭,并不矛盾。这说明北来的游牧民族更发达。

二里头二里岗是 ...

能打不一定文化发达吧,蛮族征服文明国度,信史例子很多,上古时代道理也是一样的
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发表于 2019-9-11 15:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
所以我很赞同现在的一些做法,比如一个数百万平方米的遗址,经过几十年,也只开发出几千或者几万平米。进度很缓慢。

不要急着去挖,现有技术条件下,能看到的、能获得的信息很有限。现场保护能力也有限,或者不懂应该怎么去保护。

也许对于100、200年后的考古学家来说,今天的某些考古实际上是破坏,破坏了一些今天的人不懂、但对未来研究者来说很重要的东西及线索。

完全不挖也不行,那今天的研究者就没事干了。慢慢来吧~

我相信,只要人类不灭绝,未来科技总会有一天能发展到,能帮助人类厘清自己的来龙去脉。

比如根据遗迹的磁场特性,复原出原始的全息影像。或者今天的人闻所未闻,完全想象不到的啥黑科技~~
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发表于 2019-9-11 16:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
至于有人说,商人是北来的草原民族,甚至是白种人,这个我不太相信。

完全不同的人种或者文化,取代当地的原住民,这是个很大的事情。是会遭到原住民强烈反抗的。

接续下来的周人,宣传重点应该是自己“驱除鞑虏,恢复华夏”之功,这太天经地义了。而不是去谴责商纣王奢靡无度,滥杀忠良。
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