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楼主: dusseldorf
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[话题讨论] 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

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发表于 2019-9-10 09:28 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

rodarking 发表于 2019-9-10 04:55
月球车在着陆器上,整体落月后分离,连基本的常识都不懂。

我是感叹一下儿阿三的月球车比较小,你的语文课是体育老师教的?这都看不出来?
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发表于 2019-9-10 09:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
dadaking 发表于 2019-9-10 09:08
少写几个字,“整个计划”跟俄罗斯火箭一起炸了

哪来的整个计划,当年火星登陆并没有清晰的路线图,20年火星计划也是前几年才定下来的,而且是以气动减速,减速伞为主要降落方式,也就是说不会主要依赖于变推力发动机,不知道你这个最开始用于火星着陆器的说法是哪来的。
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发表于 2019-9-10 10:06 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

litazure 发表于 2019-9-10 09:31
哪来的整个计划,当年火星登陆并没有清晰的路线图,20年火星计划也是前几年才定下来的,而且是以气动减速 ...

你以为没有火星登陆计划,中国航天就随便研制一个环绕器然后花钱让俄罗斯发射到火星去?还减速伞为主要降落方式登陆?火星表面大气密度仅为地球大气层的百分之一,用减速伞就坠毁了。看来你严重缺乏常识。
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发表于 2019-9-10 10:08 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

litazure 发表于 2019-9-10 08:30
按你的数据,那就是16%到110%咯

别拿不同来源的数据来回比较,没有用,完全是凑数。
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发表于 2019-9-10 10:19 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

ion 发表于 2019-9-10 01:03
搞笑?着陆器净重1400kg是你说的好吧,我引用ISRO的数据告诉你着陆器全重1471kg,如果你说的1400kg净重 ...

原话是干重打字打成净重了,重量我都省略了尾数。比如嫦娥4是1240公斤。
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发表于 2019-9-10 10:29 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

本帖最后由 ion 于 2019-9-10 10:42 编辑
dadaking 发表于 2019-9-10 10:19
原话是干重打字打成净重了,重量我都省略了尾数。比如嫦娥4是1240公斤。


我的意思就是月船2号着陆器的干重不可能是1400kg级的数据,1400kg级的数据应该是全重,上面也有人给出官方数据,干重才626kg,而嫦娥3/4号的1200kg级的数据则是干重,嫦娥3/4号的全重在3800kg左右,所以月船2号着陆器的干重只有嫦娥3/4号的一半左右,并不存在月船2号着陆器比嫦娥3/4号还重的说法,你那个1400kg比1200kg的是在拿全重和干重比。
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发表于 2019-9-10 10:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
我分析是因为转移轨道太费时间,导致登月舱电池在最后2公里耗尽电力导致的,第一背锅怪31天的转移轨道,第二背锅怪电池不耐用。
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发表于 2019-9-10 10:38 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

ion 发表于 2019-9-10 10:29
我的意思就是月船2号的干重不可能是1400kg级的数据,1400kg级的数据应该是全重,上面也有人给出官方数据 ...

网上有这数据,你查查百度。
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发表于 2019-9-10 10:50 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

dadaking 发表于 2019-9-10 10:38
网上有这数据,你查查百度。

都和你说了,1400kg级的数据是月船2号着陆器的全重,包含着陆器干重626kg和其携带的推进剂845kg,嫦娥3/4号1200kg级的数据是干重,不含推进剂,而且都给你ISRO官网上的数据了,还百度查?
QQ截图20190910105007.jpg
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发表于 2019-9-10 11:08 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

ion 发表于 2019-9-10 10:50
都和你说了,1400kg级的数据是月船2号着陆器的全重,包含着陆器干重626kg和其携带的推进剂845kg,嫦娥3/4 ...

确实是,我受人误导了。
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发表于 2019-9-10 11:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
连个图像都传不出来,只能显示轨迹,还是用别人的控制系统。这种成功含金量几成?
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发表于 2019-9-10 11:17 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

本帖最后由 ion 于 2019-9-10 11:24 编辑
dadaking 发表于 2019-9-10 11:08
确实是,我受人误导了。


没事,折腾了两天,可算是讲清楚了
网上有些地方讲的月船2号比嫦娥3号重,可能是指月船2号的起飞重量(3850kg)比嫦娥3号的起飞重量(3780kg)要重,但月船2号并不是直接被火箭送入LTO,而需要其在近地点数次变轨才能进入LTO,这相当于把火箭末级的部分推进剂放在月船2号上,这些推进剂的重量都算进3850kg里了。
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发表于 2019-9-10 11:22 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

山石SZ 发表于 2019-9-10 11:11
连个图像都传不出来,只能显示轨迹,还是用别人的控制系统。这种成功含金量几成?

本身就是个面子工程,是印度崛起的标志。
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发表于 2019-9-10 15:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
dadaking 发表于 2019-9-10 10:06
你以为没有火星登陆计划,中国航天就随便研制一个环绕器然后花钱让俄罗斯发射到火星去?还减速伞为主要降 ...

火星登陆,美国的可行方案和我们确定的2020年方案,气动减速和减速伞都是主要的减速方式,火星大气稀薄,自然有相适应的减速伞指标,这是事实。萤火一号发射时,中国并没有明确的火星登陆计划,也没有立项任何后续项目,因为那个阶段主要的探测深空目标还是月球“绕轮回”,如果你有可靠来源的证据,也欢迎你举证反驳。
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发表于 2019-9-10 15:19 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.三哥2.1公里处失联的原因,探讨

阿三这次月球登陆的通信是NASA帮忙的,不会是美帝故意让阿三登陆器失去联系的吧?
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发表于 2019-9-10 15:19 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.三哥2.1公里处失联的原因,探讨

akari233 发表于 2019-09-08 12:54:03
以色列是在什么高度失败的来着?
10公里高度
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发表于 2019-9-10 15:27 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.三哥2.1公里处失联的原因,探讨

litazure 发表于 2019-09-10 15:10:40
火星登陆,美国的可行方案和我们确定的2020年方案,气动减速和减速伞都是主要的减速方式,火星大气稀薄,自然有相适应的减速伞指标,这是事实。萤火一号发射时,中国并没有明确的火星登陆计划,也没有立项任何后续项目,因为那个阶段主要的探测深空目标还是月球“绕轮回”,如果你有可靠来源的证据,也欢迎你举证反驳。
明确告诉你7500N发动机开始研制的时候(十几年前),就是考虑登陆火星和月球共用的。
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发表于 2019-9-10 15:34 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.三哥2.1公里处失联的原因,探讨

litazure 发表于 2019-09-10 15:10:40
火星登陆,美国的可行方案和我们确定的2020年方案,气动减速和减速伞都是主要的减速方式,火星大气稀薄,自然有相适应的减速伞指标,这是事实。萤火一号发射时,中国并没有明确的火星登陆计划,也没有立项任何后续项目,因为那个阶段主要的探测深空目标还是月球“绕轮回”,如果你有可靠来源的证据,也欢迎你举证反驳。
7500N发动机可以开关30次,除登陆用还可以变轨用。另外登陆器还有30多个姿态调整小发动机。没必要用什么减速伞
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发表于 2019-9-10 16:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
会不会被玉兔上的激光武器击毁了
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发表于 2019-9-10 16:40 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

dadaking 发表于 2019-9-10 09:26
燃料提前烧光的话,地面控制室应该知道。这次应该不是。

有道理,那么就剩发动机失效、电脑控制系统故障、电源故障了。
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发表于 2019-9-10 18:03 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

能源灵感中心 发表于 2019-9-10 16:40
有道理,那么就剩发动机失效、电脑控制系统故障、电源故障了。

还有美帝故意中断通讯的可能,嘿嘿
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发表于 2019-9-10 18:13 | 显示全部楼层
印度论坛现在一部分祈祷奇迹的发生,一部分分析奇迹的可能性极大(反复说之前单火箭发100多颗卫星和火星探测),一部分说印度必胜。有点喜气洋洋的感觉,不知道的以为马上就恢复联系了呢。
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发表于 2019-9-10 18:25 | 显示全部楼层
印度论坛有个帖子说中国嫦娥3-4证明月球没有水,印度的月球2号打破中国谎言证明月球有水。咱们说过月球没水吗?
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发表于 2019-9-10 19:15 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

dadaking 发表于 2019-9-10 18:25
印度论坛有个帖子说中国嫦娥3-4证明月球没有水,印度的月球2号打破中国谎言证明月球有水。咱们说过月球没水 ...

证明无水,需要踏遍全球,或者只证明局部区域无水。
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发表于 2019-9-10 20:58 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

好奇心杀死喵 发表于 2019-9-9 14:59
失联不一定就是解体了,一般这类设备的信号发送并不是全向的而是集中增幅的,开始翻滚信号就发不到地面了, ...


它这个不是在轨道上姿态出现问题 它出问题时已经处于下降阶段 姿态出问题摔是必然的
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发表于 2019-9-10 21:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
dadaking 发表于 2019-9-10 09:28
我是感叹一下儿阿三的月球车比较小,你的语文课是体育老师教的?这都看不出来?

你原话这个意思?通篇的无知。
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发表于 2019-9-10 22:41 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

rodarking 发表于 2019-9-10 21:22
你原话这个意思?通篇的无知。

要不说你的语文是体育老师教的呢。建议你补习小学语文。看看你的回复---你原话这个意思?通篇的无知。嘿嘿,一共就12个字的一句话还写不通顺,现在的小学教育水平这么差?
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发表于 2019-9-11 12:21 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

本帖最后由 ion 于 2019-9-11 14:40 编辑

从航天港搬运了一些资料,方便大家讨论,毕竟这贴是着陆器失联原因的讨论帖吧……
我先抛砖引玉,这个是我前面贴过的无线电爱好者跟踪的频谱图:
092204apsffcnfzlflblnl.png
然后有人根据无线电的多普勒效应,绘制了这张着陆器与地球相对速度曲线:
090645didjdwd5pbpn03dh.jpg
黑色的曲线就是着陆器与地球的相对速度,下面的那条蓝色的线是月球与地球的相对速度,两者相减就是着陆器与月球的相对速度。注意,这张图表达的是相对速度,而非高度。
根据这些图我们可以看到,在UTC 20:19之前,着陆器持续减速,与月球的相对速度已经下降到大约60m/s左右,在UTC 20:19之后发生异常,着陆器突然变成持续加速,并保持大约20秒,最高速度达到大约110m/s,平均加速度大约2.5m/s^2,大于月球重力加速度1.633m/s^2,期间无线电信号减弱,之后又转回持续减速,保持大约40秒后,也就是UTC 20:20左右时,无线电信号完全消失,消失前着陆器相对月球的速度减至大约53m/s左右。这里面的关键点是这个加速段中的加速度是大于月面重力加速度,也就是该阶段是动力俯冲而非自由落体。因为我并不知道在这个阶段着陆器还剩下具体多少推进剂,反正这个计算的其他参数也都很粗略,定性不定量,所以就假设此时着陆器的重量为800kg,也就是还剩大约150kg推进剂。计算可知,要产生多于月球重力加速度的0.687m/s^2加速度,至少需要694N向下的推力。也就是说,在着陆器翻滚期间很可能至少有一台800N主发动机并未关机。
另外一边,现场直播中第一个异常画面就是这个:
QQ截图20190911113003.jpg
此时着陆器曾头朝下俯冲姿态,此时高度为2920m,之前我们提到着陆器加速的时间大约20秒,也就是说这张图片之前至少已经越过侧向姿态10秒,也就是加速俯冲了10秒。将平均2.5m/s^2的加速度代入,可以推测出在高度大约3800m时,着陆器的姿态开始越过侧向姿态开始进入头向下的俯冲姿态,也就是说着陆器在3800m以上时就已经发生了姿态失控并开始翻滚。
QQ截图20190911140652.jpg
符合这个范围的可能就是直播中看到高度-距离曲线中的这个转折,高度大概4600m左右,此时刚刚转入精细制动段不久。
QQ截图20190911135706.jpg
然后我们看到在大约2060m时,着陆器姿态已脱离俯冲,这个也大致符合初速60m/s,平均2.5m/s^2的加速度,10秒时间所经过的距离。这点再次印证了在着陆器翻滚期间很可能至少有一台800N主发动机并未关机并产生动力俯冲作用的推论。
之后着陆器以平均1.425m/s^2的加速度开始持续减速,还是按着陆器800kg重量代入计算,此时至少需要1140N的向上推力。也就是说,在着陆器翻滚结束后很可能启用了2台800N主发动机用于减速。初始110m/s的速度,以平均1.425m/s^2的加速度减速,40秒的时间所经过的距离是3260m!如果刚才脱离俯冲后显示的2060m高度是正确的话,那无线电信号消失的那一刻,就是着陆器以大约53m/s的速度拍在月面上的那一刻。
最后我们将上面这些都串起来,就可以看到月船2号着陆器最后1分钟的景象。大约UTC 20:18,着陆器转入精细制动段,之后很快一台800N发动机出现了推力故障并且无法关机,导致着陆器姿控异常开始倾覆,此时高度大约4600m。大约UTC 20:19,高度3800m时,在那台故障的发动机作用下,姿态完全失控,着陆器开始以平均9度/s的翻滚率开始翻滚,并加速至110m/s,之后关机故障的发动机及对称位的发动机被隔离切断推进剂供应,姿态控制恢复,剩余2台发动机全开,但因为速度过高、高度过低,已经无法足够减速,最后于大约UTC 20:20,以大约53m/s的速度坠毁在月球表面上,随即无线电信号消失。
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发表于 2019-9-11 12:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
三哥莫慌!也许是你们搞错了,降落到火星上了!
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发表于 2019-9-11 13:13 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.三哥2.1公里处失联的原因,探讨

dadaking 发表于 2019-09-09 15:41:51
2100米高失联的话,后续最关键的着陆动作(包括100米高度悬停)就无法在测控中心的帮助下完成了。在2100米高空翻滚的连信号都发不到地球的情况下,还能指望登陆器自己的系统能够帮助安全着陆?别说,理论上还真有这种可能性。但登陆器完全不受损的机率和中双色球差不多。
我又没说它能安全着陆,太空失联基本没救,我只是说失联不等于解体而已。
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发表于 2019-9-11 13:17 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.三哥2.1公里处失联的原因,探讨

mmmmain 发表于 2019-09-10 20:58:39
它这个不是在轨道上姿态出现问题它出问题时已经处于下降阶段姿态出问题摔是必然的
我不是说它是在轨道上出问题,我是举个例子说明为什么姿态调整出问题会失联
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发表于 2019-9-12 20:47 | 显示全部楼层
好像月船二号用了五台减速发动机,是不是其中几台发动机发生了故障,导致飞船失稳,然后撞向月面
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