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[话题讨论] 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

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发表于 2019-9-8 22:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
oaixuol1214 发表于 2019-9-8 03:28
推力异常 > 登陆器在空中360度翻转 > 设备散架 > 失去讯号 > 坠毁月球表面

180度翻转才对啊
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发表于 2019-9-9 01:08 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.三哥2.1公里处失联的原因,探讨

看直播,2.1km处开始偏离预定轨迹,一直到几百米都有实际轨迹传送过来,并且动画显示确实有翻滚。
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发表于 2019-9-9 11:27 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

dadaking 发表于 2019-9-8 10:28
最后阶段登陆器突然打滚翻跟头,应该是姿态控制系统的问题,阿三用了5台800N可变推力发动机(嫦娥是一台750 ...

三哥那个好像不是变推力发动机
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发表于 2019-9-9 11:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
相当于弹道导弹打月球,,弹头损毁
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发表于 2019-9-9 12:02 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

xiangran 发表于 2019-9-9 11:27
三哥那个好像不是变推力发动机

阿三发动机也是可变推力的,就是没有大推力的,拿5台小的凑合。咱们的7500N可变推力发动机还是很牛的,主要是为下一步载人登月做准备。阿三的登陆器比咱们的还重,但发动机比较弱。
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发表于 2019-9-9 12:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
dadaking 发表于 2019-9-9 12:02
阿三发动机也是可变推力的,就是没有大推力的,拿5台小的凑合。咱们的7500N可变推力发动机还是很牛的,主 ...

整个月船2号连轨道器、着陆器、月球车才3.8吨多点,和嫦娥3/4号差不多,真正要着陆的着陆器+月球车比嫦娥3/4号可差多了
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发表于 2019-9-9 12:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
dadaking 发表于 2019-9-8 10:28
最后阶段登陆器突然打滚翻跟头,应该是姿态控制系统的问题,阿三用了5台800N可变推力发动机(嫦娥是一台750 ...


印度那个是能变推力,因为是个发动机推力都可变,只是不能深度变推力,推力调节范围非常窄,所以意义有限。单台发动机实现不了软着陆,只能靠多台发动机并联,通过关闭发动机来实现,极大的增加了风险。
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发表于 2019-9-9 12:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
dadaking 发表于 2019-9-9 12:02
阿三发动机也是可变推力的,就是没有大推力的,拿5台小的凑合。咱们的7500N可变推力发动机还是很牛的,主 ...

发动机变推力技术是一个方面,还有可行的技术方案选择,优秀的控制算法,可靠的元器件等等其他重要的方面带来的挑战。
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发表于 2019-9-9 12:36 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

ion 发表于 2019-9-9 12:16
整个月船2号连轨道器、着陆器、月球车才3.8吨多点,和嫦娥3/4号差不多,真正要着陆的着陆器+月球车比嫦娥 ...

它的登陆器净重1400公斤,嫦娥4号的登陆器净重1200公斤
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发表于 2019-9-9 14:59 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.三哥2.1公里处失联的原因,探讨

失联不一定就是解体了,一般这类设备的信号发送并不是全向的而是集中增幅的,开始翻滚信号就发不到地面了,所以常常有卫星到了轨道就失联,就是姿态调整出了问题。
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发表于 2019-9-9 15:41 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

好奇心杀死喵 发表于 2019-9-9 14:59
失联不一定就是解体了,一般这类设备的信号发送并不是全向的而是集中增幅的,开始翻滚信号就发不到地面了, ...

2100米高失联的话,后续最关键的着陆动作(包括100米高度悬停)就无法在测控中心的帮助下完成了。在2100米高空翻滚的连信号都发不到地球的情况下,还能指望登陆器自己的系统能够帮助安全着陆?别说,理论上还真有这种可能性。但登陆器完全不受损的机率和中双色球差不多。
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发表于 2019-9-9 15:48 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

litazure 发表于 2019-9-9 12:24
印度那个是能变推力,因为是个发动机推力都可变,只是不能深度变推力,推力调节范围非常窄,所以意义有 ...

印度的变推力可以深度调节推力的,印度人的帖子特意吹过这事。他们认为5台发动机的方案比咱们的先进。靠通过关闭发动机来实现变推力这是咱们网友的推测。
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发表于 2019-9-9 16:07 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

dadaking 发表于 2019-9-9 15:48
印度的变推力可以深度调节推力的,印度人的帖子特意吹过这事。他们认为5台发动机的方案比咱们的先进。靠 ...

我就觉得在航天领域,一台发动机能干完的事最好不要弄两台,别的不说,历史上太多例子证明这种并联技术有毒了
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发表于 2019-9-9 16:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
dadaking 发表于 2019-9-9 12:36
它的登陆器净重1400公斤,嫦娥4号的登陆器净重1200公斤

全重和净重比?月船2号轨道器2379kg、着陆器1471kg、月球车27kg,全重3877kg。这是ISRO官网上的数据,如果着陆器净重1400kg的话,才带71kg推进剂?那难怪要坠毁了。
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发表于 2019-9-9 16:24 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

asds145 发表于 2019-9-9 16:07
我就觉得在航天领域,一台发动机能干完的事最好不要弄两台,别的不说,历史上太多例子证明这种并联技术有 ...

这里有个设备备份的问题,太空有各种粒子,对设备侵害比较大。坏了的设备又无法更换,所以尽量搞备份,印度人认为它的方案可靠性高,当然了最后呵呵了。咱们是为下一步载人登月做准备,所以搞大推力的变推力发动机(嫦娥4是无人舱它的变推力发动机功率实际上是过剩的)。阿三其实是要尽快登月,没时间搞大推力的变推力发动机。
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发表于 2019-9-9 16:30 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

dadaking 发表于 2019-9-9 16:24
这里有个设备备份的问题,太空有各种粒子,对设备侵害比较大。坏了的设备又无法更换,所以尽量搞备份,印 ...

但是三哥这个套路并不是搞备份,它的5台发动机都是一起工作的主机。如果在4变2的时候一台出问题它能迅速再点1-2台替代,那就叫备份,实际上并不是
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发表于 2019-9-9 16:35 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

ion 发表于 2019-9-9 16:15
全重和净重比?月船2号轨道器2379kg、着陆器1471kg、月球车27kg,全重3877kg。这是ISRO官网上的数据,如 ...

71kg推进剂差不多。咱们的7500N变推力发动机才39kg重。但阿三的月球车比较小,咱们的140KG重。
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发表于 2019-9-9 16:43 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

asds145 发表于 2019-9-9 16:30
但是三哥这个套路并不是搞备份,它的5台发动机都是一起工作的主机。如果在4变2的时候一台出问题它能迅速 ...

阿三认为,它们的发动机坏了一个没事还可以登陆,TG的发动机有问题就坠毁了。没想到最后是5个发动机的坠毁了,哈哈。当然,阿三论坛里估计也是一帮爱好者。他们聊的时候特有意思的是不管什么事老和Modi扯在一起。
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发表于 2019-9-9 17:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 ion 于 2019-9-9 17:24 编辑
dadaking 发表于 2019-9-9 16:35
71kg推进剂差不多。咱们的7500N变推力发动机才39kg重。但阿三的月球车比较小,咱们的140KG重。


什么叫71kg推进剂差不多,即使三哥的发动机比冲高达3000m/s,71kg推进剂也只能提供150m/s不到的速度增量,经验上月面着陆至少要2000m/s的速度增量,那推进剂至少需要770kg,要是三哥的发动机比冲达不到3000m/s,那还不止,71kg就是个零头。
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发表于 2019-9-9 19:11 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

ion 发表于 2019-9-9 17:11
什么叫71kg推进剂差不多,即使三哥的发动机比冲高达3000m/s,71kg推进剂也只能提供150m/s不到的速度增 ...

不知道你的经验是哪来的,月面着陆至少要2700m/s的速度增量。
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发表于 2019-9-9 19:13 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

dadaking 发表于 2019-9-9 15:48
印度的变推力可以深度调节推力的,印度人的帖子特意吹过这事。他们认为5台发动机的方案比咱们的先进。靠 ...

应该是不可以,版里有人给过数据,我们的发动机可以15%~100%大范围调节推力,而印度只能节流到87%,根本不足以满足需求。
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发表于 2019-9-9 19:25 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

litazure 发表于 2019-9-9 19:13
应该是不可以,版里有人给过数据,我们的发动机可以15%~100%大范围调节推力,而印度只能节流到87%,根本 ...

我们的发动机可以15%~100%大范围调节推力?不知道是哪位砖家的数据,我告诉你公开数据:7500N发动机主要技术指标,真空推力:8250N至1200N,真空比冲:3028N s/kg(309S)
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发表于 2019-9-9 19:29 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

litazure 发表于 2019-9-9 19:13
应该是不可以,版里有人给过数据,我们的发动机可以15%~100%大范围调节推力,而印度只能节流到87%,根本 ...

咱们自己变推力发动机的数据都靠蒙,更别提阿三那边的了。你说的这位给的数据没法采信。
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发表于 2019-9-9 19:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
dadaking 发表于 2019-9-9 19:11
不知道你的经验是哪来的,月面着陆至少要2700m/s的速度增量。

不管是2000m/s还是2700m/s,都不可能只有71kg推进剂,所以着陆器的净重也不可能是1400kg。
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发表于 2019-9-9 19:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
dadaking 发表于 2019-9-9 19:25
我们的发动机可以15%~100%大范围调节推力?不知道是哪位砖家的数据,我告诉你公开数据:7500N发动机主要 ...

8250N为100%的话,1200N不就是15%了?
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发表于 2019-9-9 20:12 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

本帖最后由 xinming8803 于 2019-9-9 20:17 编辑
dadaking 发表于 2019-9-9 19:25
我们的发动机可以15%~100%大范围调节推力?不知道是哪位砖家的数据,我告诉你公开数据:7500N发动机主要 ...


看这篇论文里说真空推力7500N-1500N,推力变比5:1
《嫦娥三号探测器7500N变推力发动机研制》

如果是你说的8250N~1200N,可不就是100%~15%的调节能力吗?
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发表于 2019-9-9 20:28 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

ion 发表于 2019-9-9 19:42
不管是2000m/s还是2700m/s,都不可能只有71kg推进剂,所以着陆器的净重也不可能是1400kg。

着陆器净重1400kg,带71kg推进剂。这都是你说引述ISRO官网上的数据。是你错了?还是ISRO错了?
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发表于 2019-9-9 20:36 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

xinming8803 发表于 2019-9-9 20:12
看这篇论文里说真空推力7500N-1500N,推力变比5:1
《嫦娥三号探测器7500N变推力发动机研制》

按你说的论文7500N-1500N,是100%~20%。你是准备采信你这篇论文的数据,还是装备采信我说的数据?我的数据算出来是100%-14.5%。你之前说版里砖家他没说过8250N的事,我只能认为他说的是7500N的15%。数据是承上启下的,不能那别人的数据来回凑啊。
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发表于 2019-9-9 21:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
dadaking 发表于 2019-9-9 20:28
着陆器净重1400kg,带71kg推进剂。这都是你说引述ISRO官网上的数据。是你错了?还是ISRO错了?

官方数据是干重626kg,推进剂质量845kg,总质量1471kg
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发表于 2019-9-9 21:41 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

本帖最后由 xinming8803 于 2019-9-9 21:44 编辑
dadaking 发表于 2019-9-9 20:36
按你说的论文7500N-1500N,是100%~20%。你是准备采信你这篇论文的数据,还是装备采信我说的数据?我的数 ...


用谁的数据都可以啊
7500N既是发动机名称,也是预定的推力指标,改进版本数值有变化也是情理之中的事情,反正这个范围推力调整都是够用的
感觉他说的大体就是这个能力范围,没什么问题
只是感觉不需要莫名其妙的来这么多优越感。
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发表于 2019-9-9 22:24 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

xinming8803 发表于 2019-9-9 21:41
用谁的数据都可以啊
7500N既是发动机名称,也是预定的推力指标,改进版本数值有变化也是情理之中的事 ...

7500N是发动机名称,但我知道的数据(公开数据)跟你说的文章里的数据差距很大,包括推力比,你说的是5:1,我知道的数据是10:1。不过你说对一点,嫦娥4这个确实是改进版本,原来这个发动机是登陆火星用的,你说的那些数据是火星登陆器上(跟俄罗斯火箭一起炸了)7500N发动机的。
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发表于 2019-9-10 01:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 ion 于 2019-9-10 01:09 编辑
dadaking 发表于 2019-9-9 20:28
着陆器净重1400kg,带71kg推进剂。这都是你说引述ISRO官网上的数据。是你错了?还是ISRO错了?


搞笑?着陆器净重1400kg是你说的好吧,我引用ISRO的数据告诉你着陆器全重1471kg,如果你说的1400kg净重是正确的话推进剂才71kg,后面的计算就是告诉你根本不可能只有71kg的推进剂,所以你所谓的1400kg的净重就是错误的,你所谓的月船2号着陆器比嫦娥3重更是在拿全重比净重的胡扯,懂?
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发表于 2019-9-10 04:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 rodarking 于 2019-9-10 05:08 编辑
dadaking 发表于 2019-9-9 12:36
它的登陆器净重1400公斤,嫦娥4号的登陆器净重1200公斤


月球着陆燃料重量要达到着陆器全重的一半以上,燃料重量占比取决于进入速度,主要是提供减速用,速度从几公里减到几乎零。嫦娥三号着陆前3.6吨,着陆后才1.2吨。月船二号着陆器着陆后最多600公斤。
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发表于 2019-9-10 04:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
dadaking 发表于 2019-9-9 16:35
71kg推进剂差不多。咱们的7500N变推力发动机才39kg重。但阿三的月球车比较小,咱们的140KG重。

月球车在着陆器上,整体落月后分离,连基本的常识都不懂。
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发表于 2019-9-10 08:11 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

大小企鹅 发表于 2019-9-8 10:02
最后阶段都开始翻滚了,肯定是调姿发动机出现问题。最大的可能是遥测信号延迟出现变动,而三锅的飞行器又不 ...

也有可能燃料提前烧光了,导致姿态失控。
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发表于 2019-9-10 08:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
dadaking 发表于 2019-9-9 19:25
我们的发动机可以15%~100%大范围调节推力?不知道是哪位砖家的数据,我告诉你公开数据:7500N发动机主要 ...

按你的数据,那就是16%到110%咯
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发表于 2019-9-10 08:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
dadaking 发表于 2019-9-9 22:24
7500N是发动机名称,但我知道的数据(公开数据)跟你说的文章里的数据差距很大,包括推力比,你说的是5: ...

跟俄罗斯火箭一起炸了的萤火一号是个环绕器,哪来的登陆器?哪来的登陆火星用?
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发表于 2019-9-10 09:08 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

litazure 发表于 2019-9-10 08:38
跟俄罗斯火箭一起炸了的萤火一号是个环绕器,哪来的登陆器?哪来的登陆火星用?

少写几个字,“整个计划”跟俄罗斯火箭一起炸了
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发表于 2019-9-10 09:12 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

ion 发表于 2019-9-8 08:50
看航空航天港那边的分析,2.1公里是信号发生偏移的高度,但信号最终持续到335米处才消失,所以ISRO发布的2. ...

这种多发动机控制的骚操作,三哥自己恐怕都没怎么做好准备就上了,而且GNC这玩意儿需要很高的操作技巧和技术成熟度,即使是中美都是用单台变推力发动机搞定的。
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发表于 2019-9-10 09:26 | 显示全部楼层

RE: 三哥2.1公里处失联的原因,探讨

能源灵感中心 发表于 2019-9-10 08:11
也有可能燃料提前烧光了,导致姿态失控。

燃料提前烧光的话,地面控制室应该知道。这次应该不是。
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