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楼主: ad921
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[型号动态] 闲来无事 个人视角 炒炒ARJ21的冷饭

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发表于 2019-9-9 16:19 | 显示全部楼层

RE: 闲来无事 个人视角 炒炒ARJ21的冷饭

时间简史 发表于 2019-9-9 16:13
哈哈哈

告诉我们,为啥民机王者波音在四代机项目中一败涂地了吗?

但是人家洛克希德生产过,而且还销售过客机,市场占有率不高最后被波音挤死了,这是正常的。这并不代表人家不能生产客机,只是比波音差了一点而已。洛克希德可以生产运输机这种是没问题的吧。同样,波音也是一样,战斗机只比洛克希德差一点。但是人家军方只买一套,所以第二名就等于什么都不是。但是这并不影响他们的能力。

正是民用市场的繁荣为美国培养了大批量的而航空人才。有了人,你还怕他们造不出飞机吗?你要什么,总能找到能造的人。
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发表于 2019-9-9 16:23 | 显示全部楼层

RE: 闲来无事 个人视角 炒炒ARJ21的冷饭

本帖最后由 时间简史 于 2019-9-9 16:26 编辑
wujingping 发表于 2019-9-9 16:19
但是人家洛克希德生产过,而且还销售过客机,市场占有率不高最后被波音挤死了,这是正常的。这并不代表人 ...


这就从另一点也证明,民机做得好,不代表这个能力必然能传导到军机上。苏联人坦克造的好,汽车也造的好吗?没必然联系!

还有一个例子,就是你说的拖拉机

改革开放之后,你所谓的军民两用拖拉机厂,绝大多数都被民营的单缸拖拉机打败了——为啥,民间市场对高大上的拖拉机没多少吸收能力!
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发表于 2019-9-9 16:27 | 显示全部楼层
楼主话不能这么说,高铁的建造要求其实很高的,很多地方并不适合建造高铁,不如云贵川虽然现在昆明通了高铁但没通的地方还多得很,坐绿皮那是真的难受,如果如果票价合理还是选着飞机好一点。
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发表于 2019-9-9 16:28 | 显示全部楼层

RE: 闲来无事 个人视角 炒炒ARJ21的冷饭

时间简史 发表于 2019-9-9 16:23
这就从另一点也证明,民机做得好,不代表这个能力能传导到军机上

还有一个例子,就是你说的拖拉机

这不是他们不会做,而是市场不需要。一旦需要,他们什么都能做出来。

我们是世界最大的工业国,什么都生产。别看大多数都是民用产品,一旦需要转产,立马转为军用。因为人是可以学习的,可以适应的。美国当年就是如此,生产前大灯的去生产冲锋枪。那又如何?对于民用市场来讲,往往是赢家通吃。稍差一点点就不行。但是打仗可不管这一套。性能是差一点,没关系,堆量堆死你。再说了,靠民用航空业培养出一大群工人。即便转军用有点费劲。总比你没有任何航空工业要强。一鱼两吃横竖都是赚的。
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发表于 2019-9-9 16:30 | 显示全部楼层

RE: 闲来无事 个人视角 炒炒ARJ21的冷饭

wujingping 发表于 2019-9-9 16:28
这不是他们不会做,而是市场不需要。一旦需要,他们什么都能做出来。

我们是世界最大的工业国,什么都 ...


不需要吗?

请问搞出F-15/16的麦道是如何在客机领域一败涂地被波音兼并的?

别告诉我是麦道认为不需要再造民用飞机所以和波音合并了
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发表于 2019-9-9 16:32 | 显示全部楼层

RE: 闲来无事 个人视角 炒炒ARJ21的冷饭

时间简史 发表于 2019-9-9 16:30
不需要吗?

请问搞出F-15/16的麦道是如何在客机领域一败涂地被波音兼并的?

没钱嘛,就这么简单。但是,除了换个牌子,人家战斗机生产的能力还在。
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发表于 2019-9-9 16:36 | 显示全部楼层

RE: 闲来无事 个人视角 炒炒ARJ21的冷饭

wujingping 发表于 2019-9-9 16:32
没钱嘛,就这么简单。但是,除了换个牌子,人家战斗机生产的能力还在。

没钱?那你告诉我为啥民机领域一骑绝尘的波音在四代机项目上颗粒无收的?好像这民机强并没有帮助军机项目啊……
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发表于 2019-9-9 17:01 | 显示全部楼层

RE: 闲来无事 个人视角 炒炒ARJ21的冷饭

时间简史 发表于 2019-9-9 16:36
没钱?那你告诉我为啥民机领域一骑绝尘的波音在四代机项目上颗粒无收的?好像这民机强并没有帮助军机项目 ...

美国用民用行业来养着军工是非常成功的。他们培养出了世界冠军亚军季军,都在他家。冠军拿订单,其他人啥也没有,这不是很正常嘛。他们国家花的钱固然多,自己挣的钱更多。

相反,其他国家呢?他们没有庞大的民用航空业。他们倾尽全力,国家倒贴也不过培养了个第四,也只有这一个第四。你觉得哪个划算?
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发表于 2019-9-9 17:02 | 显示全部楼层

RE: 闲来无事 个人视角 炒炒ARJ21的冷饭

wujingping 发表于 2019-9-9 17:01
美国用民用行业来养着军工是非常成功的。他们培养出了世界冠军亚军季军,都在他家。冠军拿订单,其他人啥 ...


事实就是拿到军机订单的lm,民机早就死了。民机做得好的波音,也没见军机有多大起色

有什么成功?莫非你以为美国也搞财政转移?

这就是事实
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发表于 2019-9-9 18:50 | 显示全部楼层

RE: 闲来无事 个人视角 炒炒ARJ21的冷饭

时间简史 发表于 2019-9-9 17:02
事实就是拿到军机订单的lm,民机早就死了。民机做得好的波音,也没见军机有多大起色

有什么成功?莫 ...

你要从国家角度一体化的去考虑问题。造就了这么大的航空市场,造就了这么多工程师。他们无论在哪个厂家,都是美国航空业的财富。至于订单给谁,那是另外一码事了。

你还是需要反过来想一想。假如没有民用航空市场,你如何容纳那么多的工程技术人员呢?你要只搞军机,工程师全要靠国家的订单来养活。那么能养几个人?他们的生活能不能过得舒服?是不是就只能靠国家一个主顾来支撑?
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发表于 2019-9-9 20:36 | 显示全部楼层
不得不说,楼主的眼界还有很大的提升空间。
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发表于 2019-9-9 21:51 | 显示全部楼层

RE: 闲来无事 个人视角 炒炒ARJ21的冷饭

datacake 发表于 2019-9-9 09:00
好吧,不知你有没有坐过从锦州到秦皇岛的高铁,在这一段201公里的路程中,无论哪次高铁速度都没超过95公 ...

锦州和秦皇岛在西南吗?
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发表于 2019-9-9 22:18 | 显示全部楼层

RE: 闲来无事 个人视角 炒炒ARJ21的冷饭

永恒的19号 发表于 2019-9-6 11:08
楼主,你可能理解错了,这么跟你说吧,我是山东菏泽人,目前常驻沈阳,以前回老家普快需要坐18小时,现在有 ...

东北去山东主要是绕个渤海湾,有点费时
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发表于 2019-9-9 22:21 | 显示全部楼层

RE: 闲来无事 个人视角 炒炒ARJ21的冷饭

本帖最后由 abcdefg1234567 于 2019-9-9 22:25 编辑
datacake 发表于 2019-9-6 11:25
楼主举的例子有一定道理,但结论过于武断。第一,线路选择。合尔滨到秦皇岛,作为铁路来说,这是一条成熟的 ...


98年曾经坐过从北京至锦州的运7,上了飞机发现前三排没人,不卖票的,不理解,就抢了个前座坐,结果飞机一起飞,全往后边跑,那振动噪音太大,嗡嗡的,根本坐不了人。
还有就是很多高铁站放到新开发区有带动房地产的作用,这个搞房地产都知道,甚至有的市政府还专门搬过去以带动那片经济的发展。
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发表于 2019-9-10 07:34 | 显示全部楼层

RE: 闲来无事 个人视角 炒炒ARJ21的冷饭

wujingping 发表于 2019-9-9 18:50
你要从国家角度一体化的去考虑问题。造就了这么大的航空市场,造就了这么多工程师。他们无论在哪个厂家, ...

嘿嘿,当年那么多国营拖拉机厂破产的教训还不够?国内乘用车的教训还不够?

有多大能耐,捧多大饭碗。你就说你能拿下3600架里面多少架吧?别到时候又给AB送钱喔……
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发表于 2019-9-10 10:26 | 显示全部楼层

RE: 闲来无事 个人视角 炒炒ARJ21的冷饭

时间简史 发表于 2019-9-10 07:34
嘿嘿,当年那么多国营拖拉机厂破产的教训还不够?国内乘用车的教训还不够?

有多大能耐,捧多大饭碗。 ...

这正说明了市场经济比计划经济强得多。

别扯远了,我们讨论的起点就是当年杜鲁门的决策,究竟是发展铁路客运还是航空+汽车,杜鲁门支持了后者。我觉得这是走对了一步棋。相反,我国走的是高铁路线。其实对航空业是不利的。铁路没法一鱼两吃,但是航空可以。
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发表于 2019-9-10 11:22 | 显示全部楼层
西北没啥高铁的。西南高铁也不多。还有东北,高铁其实也不划算的。
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发表于 2019-9-10 11:27 | 显示全部楼层

RE: 闲来无事 个人视角 炒炒ARJ21的冷饭

shuizhw 发表于 2019-9-6 10:44
国内支线航空发展的最大问题在于, 支线要飞去的Hub基本都是区域枢纽,空域紧张,时刻紧张,没多少资源给支 ...

并不是。哈尔滨去秦皇岛是有高铁,你让他去内蒙试试?内蒙那么大,一大堆城市还是ARJ比高铁靠谱多了。
四川也是,也就平原还好。去藏区看看?觉得ARJ直飞比成都转汽车方便。
贵州高速那么多,但是要再搞高铁,那成本海了去了。除了贵阳,其他地方还不如用ARJ
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发表于 2019-9-10 11:47 | 显示全部楼层

RE: 闲来无事 个人视角 炒炒ARJ21的冷饭

本帖最后由 时间简史 于 2019-9-10 11:54 编辑
wujingping 发表于 2019-9-10 10:26
这正说明了市场经济比计划经济强得多。

别扯远了,我们讨论的起点就是当年杜鲁门的决策,究竟是发展铁 ...


铁路不能跨洋运输,美国人口密度又不能支撑高铁,当然搞航空没问题

另外,要一个不要另一个是典型的小学生思维,你为啥不能兼顾呢?难道发展航空就一定要废掉高铁吗?你看欧洲高铁,航空,汽车不都是稳健发展吗?而且实事求是地说,政策只是一方面,自己烂泥扶不上墙也别怪没好政策——没错,我说的就是乘用车!
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 楼主| 发表于 2019-9-11 15:49 | 显示全部楼层

RE: 闲来无事 个人视角 炒炒ARJ21的冷饭

abcdefg1234567 发表于 2019-9-9 22:18
东北去山东主要是绕个渤海湾,有点费时

有一年,忽悠说修海底隧道

大连旅顺到山东烟台的

旅顺房子涨了一波,不少有闲钱的投资买房了

我这人鼠目寸光,但是打死我也不信,在我们能有效控制朝鲜半岛之前,国家会修那么个天价的脆弱玩意。
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 楼主| 发表于 2019-9-11 15:53 | 显示全部楼层
毫无悬念,收到很多冷嘲热讽,习惯了。

希望各位周知一个事实:  认为ARJ21不怎么合适。不等于否定支线航空。巴西航空,庞巴迪之类的,表示不希望被代表。

如果一个天天用新舟60飞的航线,票价不变,换ARJ21,我估计没人会拒绝。但是航空公司又不是慈善机构,不考虑钱么。四川航空的ARJ21官方文宣里,运营数据非常漂亮,但是里边水分有多少,天知道啦。
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发表于 2019-9-11 21:59 | 显示全部楼层

RE: 闲来无事 个人视角 炒炒ARJ21的冷饭

ad921 发表于 2019-9-11 15:53
毫无悬念,收到很多冷嘲热讽,习惯了。

希望各位周知一个事实:  认为ARJ21不怎么合适。不等于否定支线 ...

讲了半天,ARJ21差在哪里?比庞巴迪之类的输在什么地方?
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 楼主| 发表于 2019-9-11 22:09 | 显示全部楼层

RE: 闲来无事 个人视角 炒炒ARJ21的冷饭

草皮 发表于 2019-9-11 21:59
讲了半天,ARJ21差在哪里?比庞巴迪之类的输在什么地方?

地球上还有麦道的航材么

形不成批量,持有成本降得下来么
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发表于 2019-9-11 22:25 | 显示全部楼层
支线航空使用成本本来就比干线大。全球一半机场在美国,美国的枢纽制模式早已深入民心。人家根本不介意多中转,从乡下小机场(很多大学,或者大公司总部都在乡下),坐个19座的螺旋桨飞机到干线机场换成大飞机。而美国也通过领空费补贴到运营支线航空的飞机中去。

但是中国目前还是习惯点对点直飞,尤其是干线机场已经拥挤到无法增加起降时刻。不玩枢纽制,不接受中转,支线很难玩得顺。那么就剩下俄罗斯或者加拿大玩法,瘦长型航线或者一些旅游线路航班飞行。

其实支线,包括150座干线。最强调的是效率,而不是什么性能先进或者小时油耗。过站停留时间要短,每天利用率要长,这才是支线航空盈利基本。而在中国要实现这个目标并不容易,就算你换上E175E2,甚至A220来飞都一样。
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发表于 2019-9-11 22:56 | 显示全部楼层

RE: 闲来无事 个人视角 炒炒ARJ21的冷饭

ad921 发表于 2019-9-11 22:09
地球上还有麦道的航材么

形不成批量,持有成本降得下来么

您的意思,ARJ21是30年前的库存材料组装的? 是这意思么??
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发表于 2019-9-12 09:53 | 显示全部楼层

RE: 闲来无事 个人视角 炒炒ARJ21的冷饭

leeone 发表于 2019-9-11 22:25
支线航空使用成本本来就比干线大。全球一半机场在美国,美国的枢纽制模式早已深入民心。人家根本不介意多中 ...

老大写篇文章介绍一下美国的支线航空吧。老大的文章总是很有料
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发表于 2019-9-12 12:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
我覺得arj一個重點目標,就是練手,是上C919前的必經之路
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发表于 2019-9-12 12:35 | 显示全部楼层

RE: 闲来无事 个人视角 炒炒ARJ21的冷饭

本帖最后由 leeone 于 2019-9-12 12:37 编辑
大白胖子 发表于 2019-9-12 09:53
老大写篇文章介绍一下美国的支线航空吧。老大的文章总是很有料


其实要了解美国的航空,包括支线航空的发展。有一篇很好的长篇文章。叫逐鹿蓝天。我有全版下载,网上找找也能看到。
http://www.doc88.com/p-2833499079330.html

写得真的很好,讲述了二战后美国民用航空史的发展。涉及到众多航空公司的诞生和消亡。像泛美怎么来的,死后航权怎么分配的。西南航空怎样歪打正着成为最成功的廉价航空。还有美国航空业恶棍德州航空是怎样打压对手的,他们如何打价格战的。

非常精彩,值得花时间去读。有人的地方就有江湖,里面有很多很黑暗,丑恶,也很官僚的事。其实美国的航空业界也是一步步走出来的。
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发表于 2019-9-12 13:32 | 显示全部楼层

RE: 闲来无事 个人视角 炒炒ARJ21的冷饭

本帖最后由 hjfgcx 于 2019-9-12 13:34 编辑
leeone 发表于 2019-9-11 22:25
支线航空使用成本本来就比干线大。全球一半机场在美国,美国的枢纽制模式早已深入民心。人家根本不介意多中 ...


支线航空使用成本本来就比干线大。》》》》同意。请允许我再补充一下。
一个常见的误解,成本和使用何种模式有关。事实上,需求决定模式。
即便大飞机单客成本低于小飞机,但如果大飞机在这个航线吃不饱,航空公司也会用小飞机的,总不能天天飞机运椅子吧?对于干线,即便大飞机单客成本高于小飞机,航空公司也不怕,涨价就是了,多运乘客赚更多的钱,总不能用小飞机限制自己的客源吧?

实际上,使用枢纽模式的隐含成本并不低。首先,转机加大了客户的时间成本(美国工人2018时薪27美元多点)。其次,转机增加起降次数,起降阶段最耗油。再次,也额外增加了机场的占用,转机会增加起降次数,一次起降搞成两次,对土地的利用效率直接腰斩,土地多贵呀。美国迫不得已使用枢纽模式的本质是,小城市间点对点的航空客流支撑不起来,即需求决定模式。想象一下吧,我们能在襄阳和宜春之间建立一条直达铁路吗?不可能!所以襄阳要转到省会武汉,然后武汉到南昌铁路,即使没有这些小城市过路需求,也可以修建一条直达的。南昌再转到宜春。

可能很多人意识不到,中国的支线需求远远大于美国,虽然总周转量还不如美国。原因很简单,流动人口于2015年就开始下降了,并没有等到人口高峰就下降,本质上是因为城市化接近尾声,人口不再于各城市间流动而是就地消纳。美国已经城市化结束,除了商务和旅游,对飞机的需求并没有特别大,就算一定要返乡,开汽车就好了。中国火车的运输人次10倍于飞机,显然上述襄阳到宜春的火车,一天就有好几百客源,如果都换成飞机,足够arj21飞很多趟。中国的总旅客周转量大于美国,但飞机周转量方面低于美国,是因为收入低,还没有消费升级。如果arj21能够大量降低成本,还是有优势的。等待未来时间的变化吧。支线一旦足够吃饱,直飞就可以了,就不需要枢纽模式。而中国的支线需求未来好几倍于美国,足够吃饱了,就等待老百姓富裕。所以中国一定不会走美国的枢纽模式。
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发表于 2019-9-12 13:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
草皮 发表于 2019-9-11 21:59
讲了半天,ARJ21差在哪里?比庞巴迪之类的输在什么地方?

新出道的厂家的产品,没有既有机队验证可靠性,为潜在客户建立信心。新机型也会带来额外培训运行成本。
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发表于 2019-9-12 15:56 | 显示全部楼层

RE: 闲来无事 个人视角 炒炒ARJ21的冷饭

unvscsms 发表于 2019-9-12 13:34
新出道的厂家的产品,没有既有机队验证可靠性,为潜在客户建立信心。新机型也会带来额外培训运行成本。

这是必经之路,人家体系强大,也不是一天建立起来的。现在认定ARJ21这不好,哪不好。典型的买办思维。ARJ21》919》929能持续,就说明我们的航空工业之路走对了。前期投入大一点没什么,总比全靠外购划算。
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发表于 2019-9-12 16:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
草皮 发表于 2019-9-12 15:56
这是必经之路,人家体系强大,也不是一天建立起来的。现在认定ARJ21这不好,哪不好。典型的买办思维。ARJ ...

把非常自然正常的考虑称之为买办思维,这又是什么思维?
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发表于 2019-9-12 17:00 | 显示全部楼层
据说,ARJ21卖得挺好的呀。商飞都笑不拢嘴了。
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