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楼主: bjnr
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美国发现三千年前疑似甲骨文

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发表于 2019-9-9 01:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
bjnr 发表于 2019-9-9 01:35
您说的这个理论是对的

但是上古的图腾不是开玩笑的

图腾只是一个侧面证据,你把它当成一个确实证据本身就是一件草率的事情。
实际上,真能作确实证据的,只有一件,那就是文字。

何况,崇拜鸟类的民族,其细节有分好多种呢。
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 楼主| 发表于 2019-9-9 01:50 | 显示全部楼层

RE: 美国发现三千年前疑似甲骨文

xh44 发表于 2019-9-9 01:42
图腾只是一个侧面证据,你把它当成一个确实证据本身就是一件草率的事情。
实际上,真能作确实证据的,只 ...

这些人北上的时候  他们应该
还没有文字呢
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发表于 2019-9-9 01:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
bjnr 发表于 2019-9-9 01:36
东夷是沿着海岸从中亚迁徙过来的人群的一部分

这么说,你自己都不知道那些考古学文化能代表东夷?

商的事前面说了,现在基本可以确定直接来自下七桓文化。
下七桓文化时间上开始自二里头文化二期,从考古学上看,它们来自河南龙山文化,不是外来的。

你是看了郭静云那个俄国人的书吧?
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发表于 2019-9-9 01:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
bjnr 发表于 2019-9-9 01:50
这些人北上的时候  他们应该
还没有文字呢

那你怎么确定人家是一系人?
可不是现在住在海边,就一定是从别的海边迁徙过来的。

图腾那事儿,难道就没有其他部族因为巧合也崇拜鸟?
只说他们崇拜鸟,但鸟有成千上万种。你仔细观察这些图腾鸟的细节没有?

良渚的图腾不是鸟。
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发表于 2019-9-9 02:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
bjnr 发表于 2019-9-9 01:50
这些人北上的时候  他们应该
还没有文字呢

您还是先建立起严密的东夷人迁移路径。

这些东夷人,它们自哪里来,在哪个时间段在什么地方,又建立了什么考古学遗迹。

在这个严密路径建立以前,如果您宣扬这个学说时,请您先表明这是个假说。
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 楼主| 发表于 2019-9-9 02:11 | 显示全部楼层

RE: 美国发现三千年前疑似甲骨文

xh44 发表于 2019-9-9 02:04
您还是先建立起严密的东夷人迁移路径。

这些东夷人,它们自哪里来,在哪个时间段在什么地方,又建立了 ...

等我这几天找一下基因迁徙路线图

另外 印第安和商人文化相似处太多了

这是无法否认的

有几本书  改天发上来
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发表于 2019-9-9 02:35 | 显示全部楼层
爱斯基摩人的 札甲甲片 从BC1600年到 19世纪的 都有呢,文明时代之前的特定时期贸易网络可能比之前想象的发达多了。

如果15世纪 伊比亚人就遇到南岛人,南岛人的“帝国” 至少不会以那种形式崩溃
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发表于 2019-9-9 02:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
bjnr 发表于 2019-9-9 02:11
等我这几天找一下基因迁徙路线图

另外 印第安和商人文化相似处太多了

好的,我等着看看。
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发表于 2019-9-9 21:31 | 显示全部楼层

RE: 美国发现三千年前疑似甲骨文

bjnr 发表于 2019-9-9 00:26
冶金术不是我们发明的 这个早有公论,确实来源于西方草原民族

商有了冶金术的时候,它的东夷族人早就 ...

这个说法我听到过,但要说是公认,好象…… 版主能不能给些相关的链接?
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发表于 2019-9-9 21:34 | 显示全部楼层

RE: 美国发现三千年前疑似甲骨文

bjnr 发表于 2019-9-9 00:30
商 一定是东夷  你看看鸟图腾 和印第安人一样的砍头 剖腹祭祀。一样的纹饰

不是东夷系列是什么

商人和东夷人不是一伙的,吕氏春秋里讲到:商人服象,为虐东夷。就是说商人带着驯服的大象去打东夷人。帝辛最后被周人抄老窝的时候,他的主力部队就在东面打东夷人。
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发表于 2019-9-9 22:00 | 显示全部楼层

RE: 美国发现三千年前疑似甲骨文

气温 发表于 2019-9-6 18:19
错啊。波利尼西亚人是台湾福建等地越人从6000年开始逐渐扩散出去的,形成时间很晚。怎么可能和日本人联系 ...

现代分子基因学表明明波利尼西亚人很可能就是东夷的一只,还有毛利人,O3的比例都很高
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发表于 2019-9-9 22:08 | 显示全部楼层

RE: 美国发现三千年前疑似甲骨文

bjnr 发表于 2019-9-9 01:36
东夷是沿着海岸从中亚迁徙过来的人群的一部分

真是瞎说无底限啊,我们如今汉人的主体基因是o2a(旧o3),而东夷就是o2a,o2a-002611是龙山文化时期爆发的分支,俗称伽马,是中国三大分支之一,实际商秦都是东夷的后裔,我们如今汉人的主体仍然是东夷人
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发表于 2019-9-9 22:17 | 显示全部楼层

RE: 美国发现三千年前疑似甲骨文

xh44 发表于 2019-9-9 01:10
东夷人是谁?

你说他们留下了商,那么,在商以前他们是谁?在商以后他们是谁?它们的迁徙路径又是怎 ...

东夷是一个泛称,主要只新时期时代生活在山东江苏等东部沿海地区的海岱一族,大概在大汶口至龙山文化时期爆发的一支沿海而居的民族
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发表于 2019-9-9 22:25 | 显示全部楼层

RE: 美国发现三千年前疑似甲骨文

xh44 发表于 2019-9-9 01:51
这么说,你自己都不知道那些考古学文化能代表东夷?

商的事前面说了,现在基本可以确定直接来自下七桓 ...

龙山文化在山东,河南是更早的裴李岗文化
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发表于 2019-9-9 22:31 | 显示全部楼层

RE: 美国发现三千年前疑似甲骨文

梦回秦汉 发表于 2019-9-9 21:34
商人和东夷人不是一伙的,吕氏春秋里讲到:商人服象,为虐东夷。就是说商人带着驯服的大象去打东夷人。帝 ...

东夷是一个泛称,商人就是东夷的一支,就如同欧洲的主体是盎格鲁撒克逊人一样,中国的主体就是东夷人,你说的东夷是狭义的东夷,商人之前的东夷人形成很多部落,商人只是东夷人的一支
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发表于 2019-9-9 22:48 | 显示全部楼层

RE: 美国发现三千年前疑似甲骨文

本帖最后由 xh44 于 2019-9-9 22:50 编辑
jinghe 发表于 2019-9-9 22:17
东夷是一个泛称,主要只新时期时代生活在山东江苏等东部沿海地区的海岱一族,大概在大汶口至龙山文化时期 ...


在文字证明以前,我本人不赞同用古籍中的人种、人族去套考古学文化、文明。比如,现在不能断定二里头就是夏,尽管有诸多侧面证据表明二里头是夏,但缺少最直接证据,文字。
你说东夷是海岱一带的考古学文化,除了他们还有别人属于东夷吗?这些有实证的证据证明?
=================
第一,我反对楼主提东夷,原因就在上面。

第二,楼主说的那一种人——从中亚草原而来,沿着东亚海岸线转了转,然后进了美洲。
然后楼主说这些人是商、良渚等直接祖先。

假设这种人真的存在,我也反对楼主说他们是商、良渚的直接先祖。考古学不支持这种说法,商和良渚差别很大,比如商有发达的青铜文化,而良渚没有青铜冶炼技术。
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发表于 2019-9-10 06:28 | 显示全部楼层

RE: 美国发现三千年前疑似甲骨文

bjnr 发表于 2019-9-9 00:31
东夷的祖先沿着海边一路而来

一直去了湖南  一直沿着海边继续北上


感觉这个假设有些不严谨。

沿海而上经西伯利亚到达美洲的“东夷”只是众多的迁徙部落之一。

其它大部分的都是从西北进入西伯利亚进而迁徙去美洲的。

在大规模迁徙去美洲之前,在西伯利亚有一个不同部落之间人种和文化大融合的阶段。

迁徙到美洲和从美洲往亚洲回迁应该在公元前9000-7000年左右就停止了。
这个时间段也是白令海峡变得无法跨越的时候。

在许多部落从西伯利亚往美洲迁徙的同时,也有许多的部落从西伯利亚往南迁徙。
恐怕当时有许多的部落一分为二,一部分去美洲,一部分去亚洲。
还有相当的一部分往西而去。我人为“新疆小河美女”就是往西迁徙的一支部落后裔。

东亚人的寒带起源身体特征也支持从北向南迁徙的假设。东亚人的厚眼睑,脸部鼻部脂肪较厚还有血丁丁等都是在西伯利亚寒带是为适应环境产生的特征。
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发表于 2019-9-10 06:31 | 显示全部楼层

RE: 美国发现三千年前疑似甲骨文

本帖最后由 天涯点滴 于 2019-9-10 06:41 编辑

贴两个基因迁徙图吧:

human-migration-2008.jpg
BackMiagration2.jpg



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发表于 2019-9-10 08:19 | 显示全部楼层

RE: 美国发现三千年前疑似甲骨文

xh44 发表于 2019-9-9 22:48
在文字证明以前,我本人不赞同用古籍中的人种、人族去套考古学文化、文明。比如,现在不能断定二里头就 ...

你不赞同是你自己的事,你又不是啥权威,汉族的主体东夷是现代分子基因学与考古学语言学等共同证实的,你自己孤陋寡闻罢了,你还是去测一下你的基因吧,多了解一下基因关系你就会发现你自己猜测的东西是多么的可笑
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发表于 2019-9-10 08:37 | 显示全部楼层

RE: 美国发现三千年前疑似甲骨文

天涯点滴 发表于 2019-9-10 06:28
感觉这个假设有些不严谨。

沿海而上经西伯利亚到达美洲的“东夷”只是众多的迁徙部落之一。

现代分子基因学发展到现在已经非常成熟了,古墓里的基因都能测出来。O3(o2a)的起源与发展路线现在都非常清晰了,O系是3万年前在藏缅一带分离,O3大约形成与两万9千前左右,之后沿着藏缅一带北上,在黄河中下游通过农业发展壮大,而东夷就是O3在大汶口-龙山文化时期爆发的群体,o2a1c-F11(002611的下游分支)便是这一时期O3最大的分支,也就是现在俗称的伽马。
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发表于 2019-9-10 08:48 | 显示全部楼层

RE: 美国发现三千年前疑似甲骨文

天涯点滴 发表于 2019-9-10 06:28
感觉这个假设有些不严谨。

沿海而上经西伯利亚到达美洲的“东夷”只是众多的迁徙部落之一。

不过O3有没有进入北美我不太清楚,这需要通过分子基因学来证实,但波利尼亚人确实有大量的O3,大概是3000-4000前东夷的一只渡海过去的。只是从什么地方过去的还存疑,有人说是从山东沿海一带出发(因为O3是在山东一带爆发的),也有人说是从福建台湾一带出发的。
以前确实看过资料说波利尼亚人几千年前与美洲大陆已有过交流,只是我不清楚是北美还是南美。
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发表于 2019-9-10 10:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
jinghe 发表于 2019-9-10 08:19
你不赞同是你自己的事,你又不是啥权威,汉族的主体东夷是现代分子基因学与考古学语言学等共同证实的,你 ...

你先看看我不赞同的是啥,好吧。
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发表于 2019-9-10 19:04 | 显示全部楼层
现在是滥用基因检测的结果。基因又不是简单的一个位点。现在用基因做亲缘认定都要至少六个以上。随便找个O3就认定某某之间有亲缘不是笑话
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发表于 2019-9-10 19:08 | 显示全部楼层

RE: 美国发现三千年前疑似甲骨文

bjnr 发表于 2019-9-6 02:35
按照美国的报道  痕迹是在北美大陆

按照渡海路线  到阿留申没什么意义啊

阿留申不就是连接亚洲和北美大陆么。而且沿线有洋流。不能排除远古时期有航海者沿洋流跳岛过去。别说那些岩画和北方岩画有点相似之处。不过甲骨文就是扯淡。那些美国佬得好好补补课才行
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 楼主| 发表于 2019-9-10 20:21 | 显示全部楼层

RE: 美国发现三千年前疑似甲骨文

梦回秦汉 发表于 2019-9-9 21:31
这个说法我听到过,但要说是公认,好象…… 版主能不能给些相关的链接?

这些东西 目前研究上 就没有公论呢

我也只是说疑似  但是双方之间的共同点不少(当然不是商)
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 楼主| 发表于 2019-9-10 20:23 | 显示全部楼层

RE: 美国发现三千年前疑似甲骨文

jinghe 发表于 2019-9-9 22:08
真是瞎说无底限啊,我们如今汉人的主体基因是o2a(旧o3),而东夷就是o2a,o2a-002611是龙山文化时期爆发的 ...

古羌是不是东夷? 其实基因是一个重要迁徙因素  文明的却又不仅仅包含基因

秦  周 的王族 都是古羌的亲戚
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 楼主| 发表于 2019-9-10 20:25 | 显示全部楼层

RE: 美国发现三千年前疑似甲骨文

梦回秦汉 发表于 2019-9-9 21:34
商人和东夷人不是一伙的,吕氏春秋里讲到:商人服象,为虐东夷。就是说商人带着驯服的大象去打东夷人。帝 ...

这些都是存疑的说法   实际上你也可以把商理解为 定居并和中华其他文化交流后的一种文明

别说打其他东夷了 弄不好也许还要俘获后 砍头 破腹 搞祭祀呢 周人 不就是干这个的?
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 楼主| 发表于 2019-9-10 20:26 | 显示全部楼层

RE: 美国发现三千年前疑似甲骨文

xh44 发表于 2019-9-9 22:48
在文字证明以前,我本人不赞同用古籍中的人种、人族去套考古学文化、文明。比如,现在不能断定二里头就 ...

最后几句我同意 我也是说疑似
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 楼主| 发表于 2019-9-10 20:28 | 显示全部楼层

RE: 美国发现三千年前疑似甲骨文

天涯点滴 发表于 2019-9-10 06:28
感觉这个假设有些不严谨。

沿海而上经西伯利亚到达美洲的“东夷”只是众多的迁徙部落之一。


bjnr 发表于 2019-9-9 00:31
东夷的祖先沿着海边一路而来

一直去了湖南  一直沿着海边继续北上


感觉这个假设有些不严谨。

沿海而上经西伯利亚到达美洲的“东夷”只是众多的迁徙部落之一。

其它大部分的都是从西北进入西伯利亚进而迁徙去美洲的。

在大规模迁徙去美洲之前,在西伯利亚有一个不同部落之间人种和文化大融合的阶段。

迁徙到美洲和从美洲往亚洲回迁应该在公元前9000-7000年左右就停止了。
这个时间段也是白令海峡变得无法跨越的时候。

在许多部落从西伯利亚往美洲迁徙的同时,也有许多的部落从西伯利亚往南迁徙。
恐怕当时有许多的部落一分为二,一部分去美洲,一部分去亚洲。
还有相当的一部分往西而去。我人为“新疆小河美女”就是往西迁徙的一支部落后裔。

——————

这一段说的好 我很同意  但其中也自然包含了我的一些假设
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 楼主| 发表于 2019-9-10 20:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 bjnr 于 2019-9-10 22:01 编辑

而且我们不能仅仅靠基因迁徙路线图

同基因不同文化的情况太多了

就像胡化汉人血战汉化胡人  然而汉化胡人还忠心保卫大唐
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 楼主| 发表于 2019-9-10 20:43 | 显示全部楼层

RE: 美国发现三千年前疑似甲骨文

而且我同意上面的一个说法 基因迁徙路线当然有用  但是基因迁徙需要多点对症,而且是不断发展研究中的

太多这样的图了  会把人搞乱了


基因迁徙图002.jpg

基因迁徙图003.jpg

这两张略有不同 ,当然我上面的说法也有一定漏洞  还有些只是疑似  假设

但是从文化相似处推断也不是错误的啊  因为还是那句话,同文化不同基因,同基因不同文化的 情况在人类历史上一直存在啊

这两张图  我无法证实多少可信度  但大概可以说明我的两个观点,

一个确实是沿海路迁徙而来

一个是确实大概指出了东夷的迁徙路线  比如在肯定先有一支沿着东南半岛北上进入现今我国中西部,比如确实有一支从现今我国福建江浙一带登陆继续北上(可能是日本人来源之一  日本有不少风俗和江浙湖南类似,极有可能是那时候的遗存 也有可能是后来江浙沪现代居民移民日本带过去的   我没有考古实证  只是猜测)

当然这里面演化出了很多民族
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发表于 2019-9-10 21:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 involute 于 2019-9-10 21:20 编辑

别玩伪科学那套行么?早有证据表明人类通过阿拉斯加大陆桥进入北美的年代早于公元前一万年。
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发表于 2019-9-10 21:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
bjnr 发表于 2019-9-10 20:43
而且我同意上面的一个说法 基因迁徙路线当然有用  但是基因迁徙需要多点对症,而且是不断发展研究中的

...

人类把旧大陆转悠完毕,在至少一万年以前就已经完成了。
而人类形成考古学文化,大约是在8000年前左右才开始的。

所以,就算存在你说的有一支人从中亚到海岸线,然后沿着海岸线走。
这支人,在文化上和后来考古学意志文化也没有直接关系。
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 楼主| 发表于 2019-9-10 21:57 | 显示全部楼层

RE: 美国发现三千年前疑似甲骨文

本帖最后由 bjnr 于 2019-9-10 21:58 编辑
xh44 发表于 2019-9-10 21:22
人类把旧大陆转悠完毕,在至少一万年以前就已经完成了。
而人类形成考古学文化,大约是在8000年前左右才 ...


不是 我的意思是  去往北美洲的人里面 当然有你说的从草原东迁过来的,甚至还有北美洲回流回来的

但是也有一直走到了北美州的

当然后来还有其他几次进入北美洲的机会,所以印第安文明在自我演化和外来因素下 也是有不同的阶段

这一支人不可考  也不是可有可无  你也看到了 到达江浙沪以后  他们产生了巨大影响

目前没有直接的基因图说 良渚的人哪里来的 但是能找到与之对应的文明体

但是他们是从哪里来的?为何和印第安人又有某些类似之处? 他们肯定不是印第安人 ,但是他们之间的联系又是什么呢
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 楼主| 发表于 2019-9-10 21:58 | 显示全部楼层
这几天找时间把四夷居中国  发上来 大家一起讨论下
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发表于 2019-9-10 23:53 | 显示全部楼层

RE: 美国发现三千年前疑似甲骨文

本帖最后由 jinghe 于 2019-9-11 08:35 编辑
bjnr 发表于 2019-9-10 20:23
古羌是不是东夷? 其实基因是一个重要迁徙因素  文明的却又不仅仅包含基因

秦  周 的王族 都是古羌的 ...


古羌不是东夷,古羌是古O3的一只进入西北与游牧民族混合而成。早期O3一只沿藏缅一带进入黄河中上游,藏语系产生与这一支。一直沿东南沿海北上进入黄河中下游,古东夷语系产生于沿海这一只。周的上层是古羌,秦不是,秦是商贵族的后裔,族群属于东夷,被周发配到秦地,这个历史都有记载。周的统治阶层类似于清的统治阶层都是源于游牧民族,只不过清的底层是农耕的汉人,周的底层是农耕的东夷,当然汉人的主体也是源于农耕的东夷,然后经过几千年的融合形成了今天的汉人,汉人的成份变得更加复杂

另外也不是所有O3都是东夷,东夷主要是指002611这一只,也就是缔造了龙山文化与大汶口文化的o3群体。波利尼西亚人的O3貌似也是002611这一只,大该4000年前从中国通过航海出去的,巨石强森就是这一只的后裔
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发表于 2019-9-11 06:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
bjnr 发表于 2019-9-10 21:57
不是 我的意思是  去往北美洲的人里面 当然有你说的从草原东迁过来的,甚至还有北美洲回流回来的

但 ...

美洲印第安人与中国古人的相似性,只是一些假说吧?
并没有在学术上形成比较统一的认识吧?
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发表于 2019-9-11 08:12 | 显示全部楼层

RE: 美国发现三千年前疑似甲骨文

本帖最后由 jinghe 于 2019-9-11 08:20 编辑
xh44 发表于 2019-9-11 06:56
美洲印第安人与中国古人的相似性,只是一些假说吧?
并没有在学术上形成比较统一的认识吧?


印地安人和中国不是一个人种,应该与欧洲人更近一些,东亚东南亚人种与印地安人的分离时间大概与欧洲人差不多,大概是5万年左右,东亚人种与东南亚人种分离时间是3万年
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发表于 2019-9-11 10:38 | 显示全部楼层

RE: 美国发现三千年前疑似甲骨文

jinghe 发表于 2019-9-11 08:12
印地安人和中国不是一个人种,应该与欧洲人更近一些,东亚东南亚人种与印地安人的分离时间大概与欧洲人 ...

美洲印地安人的起源问题在前几年基本上已经无疑问了。

美洲印地安人是从东亚/西伯利亚迁徙到美洲的。最早的迁徙可上朔到接近32000年前。

美国科学家从一个13000年前的克洛维斯小孩的遗体中提取了全部的基因。这些基因证实克洛维斯小孩的族群就是现在美洲印第安人的祖先。他们的后裔遍布北美,中美和南美。

而且克洛维斯小孩的基因与欧洲的基因没有任何联系。
(No genetic contribution from European populations in this Clovis-associated individual.)

有兴趣的话何以搜索 Clovis Child 或 Anzick-1.

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发表于 2019-9-11 10:55 | 显示全部楼层

RE: 美国发现三千年前疑似甲骨文

这个克洛维斯小孩的基因显示:美洲的印第安人和华夏族/汉人有共同的祖先。但很早就从基因上分支了。
然后到达美洲后又分了两个支线线。

clovis-branch.png

但克洛维斯小孩的基因仍然显示与4万年前的中华田园洞人有远亲关系。

who-matches-who.png

其实从美洲印第安人的习俗,图腾,陶器,乐器,玉石文化,殡葬习俗,农业生产,玛雅文字等许许多多的方面都能证实与我们祖先有非常紧密的联系。
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