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民国算是正儿八经本土没有一天不打仗吧?

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发表于 2019-8-31 23:23 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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国共内战,军阀混战,抗战 贯穿民国始终,这样的王朝找不出几个吧。
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CDer:000002768
发表于 2019-9-1 06:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
那要看哪个民国。要是1912年成立于北京的真正的中华民国,在国民党举旗叛乱前,那还是安稳了几天的。

至于后来南京那个,那是真正没有安稳过一天。而且他压根没有完成国家统一,充其量也就是个吴国那样的江南割据小朝廷。
后来更惨,给打跑了,成了蜀国割据小朝廷。

准确来说,中华民国1927年已经亡国了,其后一直到1949,都是各种割据政权分裂混战时期,类似于五代十国。
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CDer:001129273
发表于 2019-9-1 08:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-9-1 06:16
那要看哪个民国。要是1912年成立于北京的真正的中华民国,在国民党举旗叛乱前,那还是安稳了几天的。

至 ...

其实民国从袁世凯称帝就亡国了,之后一直是割据混战。
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CDer:000002768
发表于 2019-9-1 10:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
师傅1957 发表于 2019-9-1 08:07
其实民国从袁世凯称帝就亡国了,之后一直是割据混战。

这个倒值得商榷。

一国一朝末期,都有军阀混战。

但是一般来说,亡国都得有个标志性事件,比如国土沦丧,或者新政权建立什么的,很少有以军阀混战开始的时候作为亡国时间的。
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发表于 2019-9-1 14:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-9-1 10:13
这个倒值得商榷。

一国一朝末期,都有军阀混战。

中华苏维埃共和国
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CDer:001129273
发表于 2019-9-1 15:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-9-1 10:13
这个倒值得商榷。

一国一朝末期,都有军阀混战。

虽然袁记中华帝国在国内外都广泛不被承认,但民国的国祚确实中断了,至于后来的北洋政权和蒋记政权,如果按照法国的说法,得叫第二或第三民国了,而且再没有一统全国。
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CDer:000002768
发表于 2019-9-1 15:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
化叔是俺叔 发表于 2019-9-1 14:46
中华苏维埃共和国

那个,明亡的时间,也不能从努尔哈赤扯旗开始算吧?
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 楼主| 发表于 2019-9-1 16:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-9-1 06:16
那要看哪个民国。要是1912年成立于北京的真正的中华民国,在国民党举旗叛乱前,那还是安稳了几天的。

至 ...

一般来说,民国指的 国民政府那个。
北洋军阀那个民国 叫 北洋政府。

这两个完全不一样,因为后面推翻的前面,不是简单的总统轮换。
就好比加入 太祖当初也把新中国叫民国,其实就完全两码事,两个朝代。

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CDer:000002768
发表于 2019-9-1 16:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
火鸡的祝福 发表于 2019-9-1 16:04
一般来说,民国指的 国民政府那个。
北洋军阀那个民国 叫 北洋政府。


但是前面那个民国人家先叫的中华民国,

所以,前面那个才是正统民国。

南京政府推翻北京民国,那就是另一个朝代了。

他没有改名字,不等于他就是民国。

更何况南京果脯,根本就没实质上统一,就是一个割据东南的军阀政权,

打个比方,吴国哪怕在蜀国帮忙下打下洛阳,他也不是大汉朝。
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发表于 2019-9-1 18:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-9-1 06:16
那要看哪个民国。要是1912年成立于北京的真正的中华民国,在国民党举旗叛乱前,那还是安稳了几天的。

至 ...

你这完全和教科书反着来,东三省易织,全国统一。
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CDer:001123027
发表于 2019-9-1 19:05 | 显示全部楼层

RE: 民国算是正儿八经本土没有一天不打仗吧?

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CDer:001126255
发表于 2019-9-1 19:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-9-1 16:28
但是前面那个民国人家先叫的中华民国,

所以,前面那个才是正统民国。

我记得有一段时间是张学良他们家是国外承认的合法政府吧?
那东北易帜以后,蒋的南京政府算得上代表中国的中央政府了。
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CDer:000002768
发表于 2019-9-1 19:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
iifsean 发表于 2019-9-1 18:58
你这完全和教科书反着来,东三省易织,全国统一。

教科书否认北京中华民国政府的合法性了?

而且,所谓东北易帜也只是名义上统一,别的不说,共自己编写的教科书,把自己置于何地?

叛军吗?
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CDer:000002768
发表于 2019-9-1 19:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-9-1 19:31
我记得有一段时间是张学良他们家是国外承认的合法政府吧?
那东北易帜以后,蒋的南京政府算得上代表中国 ...

如果承认南京政府是代表中国的合法政府,那么东北易帜以后的中华苏维埃政府,和后来的陕北中央,是什么呢?
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CDer:001040579
发表于 2019-9-1 22:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-9-1 16:28
但是前面那个民国人家先叫的中华民国,

所以,前面那个才是正统民国。

要说先叫,也是人家孙文代理大总统在南京先叫的。
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CDer:001040579
发表于 2019-9-1 22:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-9-1 19:59
如果承认南京政府是代表中国的合法政府,那么东北易帜以后的中华苏维埃政府,和后来的陕北中央,是什么呢 ...

工农武装割据政权。
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CDer:001123027
发表于 2019-9-1 22:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 半世漂泊半世歌 于 2019-9-1 22:38 编辑
昨天上帝 发表于 2019-9-1 22:03
要说先叫,也是人家孙文代理大总统在南京先叫的。


https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2574505&extra=page%3D1&page=4
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CDer:001126255
发表于 2019-9-2 00:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-9-1 19:59
如果承认南京政府是代表中国的合法政府,那么东北易帜以后的中华苏维埃政府,和后来的陕北中央,是什么呢 ...

不服从中央割据政权呗。
现代历史观点中,割据政权又不是“贼”,公开承认这一点不丢人。因为当时的中央政府是一个无能的,不能完成历史使命的政府。
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CDer:000002768
发表于 2019-9-2 03:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 天刑 于 2019-9-5 17:57 编辑
昨天上帝 发表于 2019-9-1 22:03
要说先叫,也是人家孙文代理大总统在南京先叫的。


要说这个先后,那就要将就一下这个先叫是否合法,是否有效了。

首先说说合法,几十个人自己开个会投票推举一个大总统,合法吗?不用说是肯定不合法的。

有效性吗,当时的南京政权,有效统治几个省啊?对于全国来说,无效吧?

看事实,孙文所谓的临时大总统,是1.1选出来的。但是,这时候清帝还在么,同时出现了两个代表中国的合法政府,是不是有一个只能说是地方割据政权?
按照另一贴里的说法,合法与否那是要看外国承认的。那么,孙中山这个一个多月的南京政权,几个国家承认了?人家还不是都承认北京清政府?

所以,无论哪个角度,这个一个多月的临时大总统,就只是个地方割据政权。

然后2月12日,隆裕太后接受优待条件,溥仪逊位,清朝正式终结,孙文于是宣布辞去临时大总统。


事实清楚明白,从2.12日清朝退位,清朝才终结,中华民国才开始,北京的中华民国政府,才成为代表中国的合法政府。

孙大炮的南京割据政权,存活期是从1912.1.1-1912.2.12,不具有合法性。

要是中国民国从1912.1.1开始算的话,中华人民共和国得从中华苏维埃共和国成立开始算吗?

岂有此理?
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发表于 2019-9-2 03:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-9-2 00:37
不服从中央割据政权呗。
现代历史观点中,割据政权又不是“贼”,公开承认这一点不丢人。因为当时的中央 ...

没问题,中华苏维埃是不服从中央的割据政权,

那么,无论是1912.1.1的南京政权,还是1925-1927的广州~武汉~南京的政权,也都是不服从中央的割据政权,没异议吧?

问题是这个南京政权,不服从中央,武装叛乱割据,还不更改国号,把自己和中央政权叫一个名字,这不是打着民国旗号反民国,岂不是滑稽?
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发表于 2019-9-2 04:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 天刑 于 2019-9-2 04:10 编辑
昨天上帝 发表于 2019-9-1 22:04
工农武装割据政权。


那么满洲国,是什么呢?

西藏,是什么呢?

如果承认南京政权的合法地位,这些地方都不是中国的了吗?

最好的解释,就是从北伐战争国民党挑起中国内战,反对在北京的中华民国政府开始,那以后的中国,就处于割据混战时期,并无一个能代表中国的合法政府了,类似于史上的五代十国,属于分裂战乱时期。

南京政权,中华苏维埃,西藏政权,满洲国,蒙古国。。。等等,都是这些地方割据政权之一。

而且,除了这些公开扛旗成立政权的,还有那些没有扛旗的军阀,比如阎锡山,冯玉祥,李白,龙云,刘湘,諸马等等。
就是从1928.6阎锡山进入北京,北京中国民国政府被打倒开始,中国民国实质上已经亡国,中国进入军阀混战的割据时期,

是不是?
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发表于 2019-9-2 04:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-9-2 04:13 编辑
天刑 发表于 2019-9-2 03:55
没问题,中华苏维埃是不服从中央的割据政权,

那么,无论是1912.1.1的南京政权,还是1925-1927的广州 ...


不改国号怎么就滑稽了?
不改国号说明割据政权不承认现在当家的法统,认为法统在我。
当年南昌起义时照样打国民党旗号,解放战争时咱们青天白日徽还带到了48年呢,难道当年TG也滑稽?

天下有德者据之。谁说有德者就一定要继承某个的法统或者抛弃某个法统?
只要有功德于人民有功德于民族,法统算个屁。

话说,争论民国是谁的,我有一股迂腐的感觉。

商朝国君祭祀女娲娘娘,问的是女娲有何功德,可没问女娲的爹娘老师是谁。
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CDer:000002768
发表于 2019-9-2 04:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-9-2 04:09
不改国号怎么就滑稽了?
不改国号说明割据政权不承认现在当家的法统,认为法统在我。
当年南昌起义时 ...

打着人家旗号反人家,不滑稽吗?

至于我军,很遗憾你说的不对,我们早就扯旗改了国号了,1931.11.7就成立了中华苏维埃共和国啦。

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发表于 2019-9-2 04:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-9-2 04:09
不改国号怎么就滑稽了?
不改国号说明割据政权不承认现在当家的法统,认为法统在我。
当年南昌起义时 ...

后面说的有道理。

所以我们就果断改国号,扯旗造反就是造反,继承什么前朝法统?

可笑的是老蒋的南京政权,明明是扯旗造反,反而要打出北京民国的旗号,非要把自己打扮成中华民国正统。

结果,胎里就不正,生下的就是畸形儿。
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CDer:001123027
发表于 2019-9-2 04:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-9-2 03:50
要说这个先后,那就要将就一下这个先叫是否合法,是否有效了。

首先说说合法,几十个人自己开个会投 ...

你在2楼说1912年建立的才是真正的民国。现在又说要是中国民国从1912.1.1开始算的话,中华人民共和国得从中华苏维埃共和国成立开始算吗?
这是要直播打脸的节奏吗?
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CDer:001126255
发表于 2019-9-2 04:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-9-2 04:13
打着人家旗号反人家,不滑稽吗?

至于我军,很遗憾你说的不对,我们早就扯旗改了国号了,1931.11.7就 ...

他的旗号?!是他先背叛了信仰,好不好。
老袁背叛了共和,老蒋背叛了革命。

可况,第一个人说西红柿好吃,第二个人就不能吃西红柿,说西红柿好吃了!

至于TG,找你这么说,TG一开始就该立新旗号,干嘛起义时还用老旗号?


话说,争论这个有个屁用啊!
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CDer:001123027
发表于 2019-9-2 04:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-9-2 04:13
打着人家旗号反人家,不滑稽吗?

至于我军,很遗憾你说的不对,我们早就扯旗改了国号了,1931.11.7就 ...

你历史学的那么好,难道不知道中华苏维埃在1937年改组为中华民国陕甘宁边区政府了?
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CDer:001123027
发表于 2019-9-2 04:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-9-2 04:13
打着人家旗号反人家,不滑稽吗?

至于我军,很遗憾你说的不对,我们早就扯旗改了国号了,1931.11.7就 ...

可以去查一查陕甘宁边区,八路军,第十八集团军到底是什么意思,然后再来发帖。
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CDer:001126255
发表于 2019-9-2 04:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-9-2 04:16
后面说的有道理。

所以我们就果断改国号,扯旗造反就是造反,继承什么前朝法统?


老蒋没能完成历史给他的任务,那是他无能,跟他打啥旗号没关系。

得嘞,争论这个根本没啥用。难道老蒋当年改了旗号,大旗从青天白日换成五星红,就能利中国了!

有这功夫,咱们还不如讨论一下老蒋本人的能力呢。
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CDer:000532178
发表于 2019-9-2 10:33 | 显示全部楼层

RE: 民国算是正儿八经本土没有一天不打仗吧?


明朝灭亡的时间也不能从后金建立算起吧?
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CDer:000532178
发表于 2019-9-2 10:34 | 显示全部楼层

RE: 民国算是正儿八经本土没有一天不打仗吧?

天刑 发表于 2019-9-1 10:13
这个倒值得商榷。

一国一朝末期,都有军阀混战。

军阀混战最多也只能说是国家实质上走上灭亡的道路,但最终的亡国还是要以政权彻底覆灭计的,不然安史之乱之后唐朝就算亡国了
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CDer:000532178
发表于 2019-9-2 10:35 | 显示全部楼层

RE: 民国算是正儿八经本土没有一天不打仗吧?

师傅1957 发表于 2019-9-1 15:32
虽然袁记中华帝国在国内外都广泛不被承认,但民国的国祚确实中断了,至于后来的北洋政权和蒋记政权,如果 ...

天潮不兴第二第三那套,武则天称帝后世也没算唐朝国祚断了啊。。。
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发表于 2019-9-2 12:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
半世漂泊半世歌 发表于 2019-9-2 04:25
可以去查一查陕甘宁边区,八路军,第十八集团军到底是什么意思,然后再来发帖。

我懂得很,不用查。

倒是你很有必要去和历史老师要学费
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CDer:000982819
发表于 2019-9-2 13:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-9-1 06:16
那要看哪个民国。要是1912年成立于北京的真正的中华民国,在国民党举旗叛乱前,那还是安稳了几天的。

至 ...

南京国民政府名义上是统一全国了,实际上就呵呵了。如果用五代十国来比的话,南京可以算五代了,其他割据军阀算十国。
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发表于 2019-9-2 13:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
半世漂泊半世歌 发表于 2019-9-2 04:18
你在2楼说1912年建立的才是真正的民国。现在又说要是中国民国从1912.1.1开始算的话,中华人民共和国得从 ...

所以中华民国应该是从1912.2.12清帝退位开始算,这才是真正的民国,而不是从1912.1.1所谓孙大炮的临时大总统开始算。

这个1.1和2.12的区别,你是完全看不懂是吧?
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发表于 2019-9-2 13:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
半世漂泊半世歌 发表于 2019-9-2 04:22
你历史学的那么好,难道不知道中华苏维埃在1937年改组为中华民国陕甘宁边区政府了?

有共同的敌人来犯,兄弟搁置争议不打内战,一起打倒外敌,放弃内战一致对外,光明正大的事,怎么你对这事又看不惯了?

难道只有你们老蒋的攘外必先安内才是对的?
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发表于 2019-9-2 13:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
半世漂泊半世歌 发表于 2019-9-2 04:22
你历史学的那么好,难道不知道中华苏维埃在1937年改组为中华民国陕甘宁边区政府了?

有共同的敌人来犯,兄弟搁置争议不打内战,一起打倒外敌,放弃内战一致对外,光明正大的事,怎么你对这事又看不惯了?

难道只有你们老蒋的攘外必先安内才是对的?
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CDer:001123027
发表于 2019-9-2 14:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-9-2 13:53
所以中华民国应该是从1912.2.12清帝退位开始算,这才是真正的民国,而不是从1912.1.1所谓孙大炮的临时大 ...

是你自己说话前后矛盾,你应该知道袁氏是第二任临时大总统吧。
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CDer:001123027
发表于 2019-9-2 14:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-9-2 13:56
有共同的敌人来犯,兄弟搁置争议不打内战,一起打倒外敌,放弃内战一致对外,光明正大的事,怎么你对这事 ...

你不是说民国是割据吗?还举出了中华苏维埃来证明,我只是告诉你那个时期民国就是对外代表中国的合法政府,而中华苏维埃被改组为民国的一个特区,你说中华民国陕甘宁边区是不是属于民国?
你从哪里看到我说我对国共合作抗战看不惯了?还请指出。如不能,就有点睁眼说瞎话的意思了。
我什么时候说过我们老蒋?什么时候又说过攘外必先安内对与不对?也烦请指出。
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发表于 2019-9-2 17:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
半世漂泊半世歌 发表于 2019-9-2 14:15
你不是说民国是割据吗?还举出了中华苏维埃来证明,我只是告诉你那个时期民国就是对外代表中国的合法政府 ...

哪个民国?1912北京民国,还是1927的南京民国,是代表中国的合法政府你先说清楚?

来,告诉我中国一共多少个省好不?然后解释一下自立为王,只能管七个省的所谓政权,是怎么成为代表中国的合法政府的。

你的近代史学成这样,真的该去要学费了。
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