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[平台总体] 无矢量60度迎角可控是李天院士和601所自己提出的课题指标,不是空军自己提出来的

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发表于 2019-8-20 09:54 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 cder_jnfdyrst 于 2019-8-20 10:03 编辑

注意,要注意,特别注意,本帖是主题是:给出提出的无矢量60度迎角可控的,不参与什么之争



我做的图片,通过阅读“中国航空工业院士丛书:情志蓝天──记航空气动专家、中国科学院院士李天”,详细解答为什么可以得出无矢量60度迎角可控是李天院士和601所自己提出的课题指标,不是是空军自己提出来的,仔细看第三张图片


通过阅读“中国航空工业院士丛书:情志蓝天──记航空气动专家、中国科学院院士李天”,


可以得出无矢量60度迎角可控是李天院士和601所自己提出的课题指标,不是是空军自己提出来的,


而且可以看出,九五末期,空军才参与进来, 第九个五年计划(1996-2000年)


601所的三翼面布局是空军参与之前就有的,,所以601所得三翼面布局模型获得2001年国防科工委科技进步一等奖”,

不是空军参与和提出课题指标的,无矢量60度迎角可控不是空军自己提出的课题指标。

无矢量60度迎角可控是李天院士和601所自己提出的课题指标,不是是空军自己提出来的


60度_01.jpg
60度_02.jpg
60度_03.jpg
中国航空报12月23日披露的风洞中战机模型.jpg
雪鸮 .jpg
“雪鸮”三翼面方案.jpg
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 楼主| 发表于 2019-8-20 10:00 | 显示全部楼层
601的方案才“兼顾大小迎角”。可见601的初始方案根本没把大迎角可控当回事儿,“无矢量60度迎角可控”是李天团队对未来空战的思路,认为这些是未来空战的制胜要素。
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发表于 2019-8-20 10:05 | 显示全部楼层
楼主哪壶不开提哪壶
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 楼主| 发表于 2019-8-20 10:06 | 显示全部楼层

RE: 无矢量60度迎角可控是李天院士和601所自己提出的课题指标,不是空军自己提出来的

d曦夕b 发表于 2019-8-20 10:05
楼主哪壶不开提哪壶

无矢量60度迎角可控是李天院士和601所自己提出的课题指标,不是空军自己提出来的

这个结论很有意义
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发表于 2019-8-20 10:16 超大游击队员 | 显示全部楼层


  参与了F-22左端包线试飞的琼·比斯雷谈到:“猛禽大约在20度迎角附近开始抖振,直到26度抖振幅度有轻微增大。猛禽的抖振强度大约和F-16大迎角抖振的最小强度差不多,而控制比F-15少得多。从26度到大约40度,抖振强度基本稳定,超过40度后开始减小。”而来自F-16/MATV试飞小组的报告称“除非在高亚音速状态,否则标准的F-16在正常迎角限制的飞行包线内不会出现大幅度抖振。在超过限制后的某个位置,我们遇到了明显而意味深长的抖振。在大约40度迎角附近出现中等幅度的抖振,一直持续到50度,然后幅度减弱到几乎消失
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发表于 2019-8-20 10:17 | 显示全部楼层
自我认定的典型,空军的定的标准就是要与F22相当,611自己达不到而已。
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发表于 2019-8-20 10:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
差不多电镘先生 发表于 2019-8-20 10:17
自我认定的典型,空军的定的标准就是要与F22相当,611自己达不到而已。

但是611说,不要看现在的情况,要是有矢量发动机加成我也行。
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发表于 2019-8-20 10:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
差不多电镘先生 发表于 2019-8-20 10:17
自我认定的典型,空军的定的标准就是要与F22相当,611自己达不到而已。

现在太行TVC成了,说这个已经没意义了
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发表于 2019-8-20 10:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
dianzhewudi 发表于 2019-8-20 10:20
但是611说,不要看现在的情况,要是有矢量发动机加成我也行。

歼20A状态没TVC
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发表于 2019-8-20 10:29 | 显示全部楼层

RE: 无矢量60度迎角可控是李天院士和601所自己提出的课题指标,不是空军自己提出来的

dianzhewudi 发表于 2019-8-20 10:20
但是611说,不要看现在的情况,要是有矢量发动机加成我也行。

yf22当初是没有矢量发动机要求的

后来空军才加入矢量发动机要求
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发表于 2019-8-20 10:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
hswz 发表于 2019-8-20 10:22
歼20A状态没TVC

雪鸮的A状态也达不到他们宣称的机动性。毕竟稳盘还得靠发动机支撑。

考虑当时到国产发动机的现状,军方是认可两步走的策略的。
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发表于 2019-8-20 10:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
隐形大侦探 发表于 2019-8-20 10:29
yf22当初是没有矢量发动机要求的

后来空军才加入矢量发动机要求


yf22跟参与竞标的j-20有什么关系?
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发表于 2019-8-20 10:31 | 显示全部楼层

RE: 无矢量60度迎角可控是李天院士和601所自己提出的课题指标,不是空军自己提出来的

dianzhewudi 发表于 2019-8-20 10:31
yf22跟参与竞标的j-20有什么关系?



所以矢量发动机是可以预期的
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发表于 2019-8-20 10:33 | 显示全部楼层

RE: 无矢量60度迎角可控是李天院士和601所自己提出的课题指标,不是空军自己提出来的

差不多电镘先生 发表于 2019-8-20 10:17
自我认定的典型,空军的定的标准就是要与F22相当,611自己达不到而已。

雪鸮的A状态无论是太行系列还是al31fn系列  也是达不到他们宣称的机动性。毕竟还得靠发动机支撑
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发表于 2019-8-20 10:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
隐形大侦探 发表于 2019-8-20 10:31
所以矢量发动机是可以预期的

毕竟矢量喷口要损失推力。

矢量对当时的空军来说是一个需要权衡的可选项。
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发表于 2019-8-20 10:36 | 显示全部楼层

RE: 无矢量60度迎角可控是李天院士和601所自己提出的课题指标,不是空军自己提出来的

dianzhewudi 发表于 2019-8-20 10:33
毕竟矢量喷口要损失推力。

矢量对当时的空军来说是一个需要权衡的可选项。

如果雪鸮胜利   中标


现在看看   

歼十2008年航展矢量     飞行表演
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发表于 2019-8-20 10:42 | 显示全部楼层
所有评分项目里面,雪鸮就这一项领先,而且601还没把握搞定飞控,不敢立军令状。
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发表于 2019-8-20 10:43 | 显示全部楼层

RE: 无矢量60度迎角可控是李天院士和601所自己提出的课题指标,不是空军自己提出来的

楼主这些资料只说明601资金做过60度可控的项目,不能否定空军提出过60度可控的要求

申请过政府项目的人都知道,很多时候写项目指南的就是比照自己或者自己下属、朋友的已有成果写指南,极大提高其中标可能,这属于阳谋

空军的招标肯定至少要征询、参考中航专家的意见,顾诵芬、李天利用这个便利把601做得比较有把握的60度可控写进招标要求,是很正常的事情(顾诵芬是后来竞标专家组组长)

后来宋文骢说服空军,比起无矢量60度可控,隐身更重要,而且未来有了矢量后611方案一样可以60度以上可控,这也是堂堂正正的阳谋,这也是顾诵芬为首的专家组一致认可的

所以,无论是空军开始要求60度无矢量可控,还是后来推翻这个要求,都是正常的招标、竞标,没有哪一方应该被黑。通过这个过程,空军最后得到了自己“非常满意”的歼20
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发表于 2019-8-20 10:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
隐形大侦探 发表于 2019-8-20 10:36
如果雪鸮胜利   中标



反过来想想,如果当时ws-15计划做到16吨加力推力,矢量喷口损失10%,实际是14.5吨。
那么它的完全体机动性还剩多少,超巡能力有多强,空军还是要打个问号。
所以611当时想要说服军方适当放弃超机动,重视超巡能力,还是能找到根据的。
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发表于 2019-8-20 10:47 | 显示全部楼层

RE: 无矢量60度迎角可控是李天院士和601所自己提出的课题指标,不是空军自己提出来的

dianzhewudi 发表于 2019-8-20 10:43
反过来想想,如果当时ws-15计划做到16吨加力推力,矢量喷口损失10%,实际是14.5吨。
那么它的完全体机动 ...

还是发动机原因
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发表于 2019-8-20 10:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
隐形大侦探 发表于 2019-8-20 10:47
还是发动机原因

设计取舍问题,不要怪发动机。
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发表于 2019-8-20 11:00 | 显示全部楼层

RE: 无矢量60度迎角可控是李天院士和601所自己提出的课题指标,不是空军自己提出来的

隐形大侦探 发表于 2019-8-20 10:33
雪鸮的A状态无论是太行系列还是al31fn系列  也是达不到他们宣称的机动性。毕竟还得靠发动机支撑

可以达到,我沈的气动就是为了无矢量的数据。类似的F35与F18EF。
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发表于 2019-8-20 11:07 | 显示全部楼层

RE: 无矢量60度迎角可控是李天院士和601所自己提出的课题指标,不是空军自己提出来的

USS_Enterprise 发表于 2019-8-20 10:43
楼主这些资料只说明601资金做过60度可控的项目,不能否定空军提出过60度可控的要求

申请过政府项目的人 ...

各项指标在评分当中的权重都是招标之前就确定的,不可能开标后再来改。所以即使有宋总说服空军的情节,那也是开标之前确定评分标准的时候。
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发表于 2019-8-20 11:09 | 显示全部楼层

RE: 无矢量60度迎角可控是李天院士和601所自己提出的课题指标,不是空军自己提出来的

差不多电镘先生 发表于 2019-8-20 11:00
可以达到,我沈的气动就是为了无矢量的数据。类似的F35与F18EF。

一  发动机推力

二  雪鸮什么时间可以达到所谓无矢量的数据指标

竞标的时候  敢保证什么时间达到所谓无矢量的数据指标么?
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发表于 2019-8-20 11:13 | 显示全部楼层

RE: 无矢量60度迎角可控是李天院士和601所自己提出的课题指标,不是空军自己提出来的

差不多电镘先生 发表于 2019-8-20 10:17
自我认定的典型,空军的定的标准就是要与F22相当,611自己达不到而已。

给个611达不到的证据出来吧,别只是嘴上说
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发表于 2019-8-20 11:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
dianzhewudi 发表于 2019-8-20 10:43
反过来想想,如果当时ws-15计划做到16吨加力推力,矢量喷口损失10%,实际是14.5吨。
那么它的完全体机动 ...


如果一个发动机原本设计的时候没有考虑tvc,后来附加上去,才有所谓tvc损失推力的说法。
如果原始的设计就是跟tvc配套的,那么把tvc拆掉非但不会增加推力,还可能导致发动机工作不正常。
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发表于 2019-8-20 11:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
scut_m 发表于 2019-8-20 11:14
如果一个发动机原本设计的时候没有考虑tvc,后来附加上去,才有所谓tvc损失推力的说法。
如果原始的设 ...


空军在考虑无矢量还是有矢量的版本。
说明当时的ws-15还处于设计状态,厂家会根据军方的选择选取不同的技术路线。
同时厂家也有义务向军方提供两种技术路线下发动机的参数。
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发表于 2019-8-20 11:38 | 显示全部楼层

RE: 无矢量60度迎角可控是李天院士和601所自己提出的课题指标,不是空军自己提出来的

隐形大侦探 发表于 2019-8-20 10:29
yf22当初是没有矢量发动机要求的

后来空军才加入矢量发动机要求

有的, 而且矢量更全面, 除了俯仰, 还有偏航, 甚至包括反推....., 现在22上的实际是简版...
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发表于 2019-8-20 11:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
HF-8086 发表于 2019-8-20 11:38
有的, 而且矢量更全面, 除了俯仰, 还有偏航, 甚至包括反推....., 现在22上的实际是简版...

有出处么   有矢量要求

yf23还会是那样的尾喷口
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发表于 2019-8-20 11:50 | 显示全部楼层

RE: 无矢量60度迎角可控是李天院士和601所自己提出的课题指标,不是空军自己提出来的

隐形大侦探 发表于 2019-8-20 11:09
一  发动机推力

二  雪鸮什么时间可以达到所谓无矢量的数据指标

所以说我沈是死在过于追求单一的目标上了。
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发表于 2019-8-20 11:51 | 显示全部楼层

RE: 无矢量60度迎角可控是李天院士和601所自己提出的课题指标,不是空军自己提出来的

本帖最后由 差不多电镘先生 于 2019-8-20 11:55 编辑
fox2019 发表于 2019-8-20 11:13
给个611达不到的证据出来吧,别只是嘴上说


那你给个歼20的超过50度的可控大仰角视频出来。F22与苏57,F35都有。
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发表于 2019-8-20 11:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
差不多电镘先生 发表于 2019-8-20 11:50
所以说我沈是死在过于追求单一的目标上了。

把那个常规布局方案拿出来,601也不占什么优势。

那时候的沈飞领导层,生怕自己又犯了J-13和J-10竞标时所犯的错误。

最终结果还是从一个坑,掉进了另外一个坑。
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发表于 2019-8-20 11:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
推力损失10%那是什么神矢量喷口啊,早期F22的二元矢量设计不成熟+圆变方,损失才7%,后来也降到3-4%了,圆矢量喷口推力损失一般1-2%就差不多了。。。
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发表于 2019-8-20 11:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
FRFMM 发表于 2019-8-20 11:53
推力损失10%那是什么神矢量喷口啊,早期F22的二元矢量设计不成熟+圆变方,损失才7%,后来也降到3-4%了,圆 ...

一开始验证的好像还真是二元矢量,只不过后来三元矢量喷口技术突破了。
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发表于 2019-8-20 11:56 | 显示全部楼层

RE: 无矢量60度迎角可控是李天院士和601所自己提出的课题指标,不是空军自己提出来的

隐形大侦探 发表于 2019-8-20 11:41
有出处么   有矢量要求

yf23还会是那样的尾喷口

参看80年代国际航空, 早在方案探索阶段矢量就是将要采用的主要技术, 已是验证过的成熟技术, 几乎所有厂商方案都有矢量, 后期方案就都是二元矢量喷管了, 23应用的是B2隐身设计成果, 自己跑偏了.....
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发表于 2019-8-20 11:58 | 显示全部楼层
现在有什么证据证明是军方提出“60度迎角可控”这个技术指标的?
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发表于 2019-8-20 12:02 | 显示全部楼层

RE: 无矢量60度迎角可控是李天院士和601所自己提出的课题指标,不是空军自己提出来的

差不多电镘先生 发表于 2019-8-20 11:50
所以说我沈是死在过于追求单一的目标上了。

单一的目标是601自己设置的  剑走偏锋   结果对手不理这个指标
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发表于 2019-8-20 12:23 | 显示全部楼层
无矢量60度迎角可控是什么概念。。。单单字面理解的话,f18都能做到无矢量60度迎角可控,不需要三翼面布局的。。。
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发表于 2019-8-20 12:27 | 显示全部楼层

RE: 无矢量60度迎角可控是李天院士和601所自己提出的课题指标,不是空军自己提出来的

HF-8086 发表于 2019-8-20 11:38
有的, 而且矢量更全面, 除了俯仰, 还有偏航, 甚至包括反推....., 现在22上的实际是简版...

反推力很早就从yf119和yf120计划里排除了。。。只在f15验证机里试验过

因为极端的短距降落被认为意义不大,重量复杂度代价不小
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发表于 2019-8-20 12:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 ZumSuperHochbur 于 2019-8-20 12:38 编辑

这个研究和80年底的F15MTD和美德后来用X31搞的不一个样.还有早期30MK在那吹.看美俄能搞就就拿过来揉一起以为自己也可以凭着这种东西来赢.可如今真的在天上扭来扭去的是鸭翼J10.结果已经摆着了..而3翼面的J15拍在地上也是事实的..如果真有那本事..那完全可以搞个J11样机装矢量太行甚至3对翅膀出来证明它们真能搞定如此之多的控制面.但整整20年没有一点动静..哪怕是去搞个1-2架同样用上了3翼面+矢量的30MK摸底
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