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CDer:001110718 楼主: talkingtomcj
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澶渊之盟

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CDer:001126255
发表于 2019-8-19 17:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
新侨联委员 发表于 2019-8-19 11:24
  我觉得当时大宋朝若是奋起一些,甚至可以拦截与包围深入的辽军,打败辽军主力,扭转战略态势。不过要是 ...

那么寇准是文官集团还是武官集团?

咱们不能天然的认为文官就一定是主和派,不爱边功,武官就是主战派,爱边功。
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CDer:000762622
发表于 2019-8-19 19:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-8-19 17:42
那么寇准是文官集团还是武官集团?

咱们不能天然的认为文官就一定是主和派,不爱边功,武官就是主战派 ...

宋和明清,都是文官好战,武将谨慎
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CDer:000160147
发表于 2019-8-19 21:15 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

wjgg 发表于 2019-8-19 11:30
条约签署就是用来撕毁的!这帮子帝王大臣都忘了刘邦当年是如何搞定项羽的。
特朗普现在敢于撕毁各种双边多 ...

特朗普这种行为是将美国的软实力迅速折现以应对当前美国危局。
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发表于 2019-8-19 21:17 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

talkingtomcj 发表于 2019-8-19 12:41
对,一开始宰相寇准和杨廷昭就是主战,辽没有打下一个像样的城市,只要合围起来,断了粮道,是能一战的, ...

辽的骑兵打野谷,需要什么粮道?以宋的实力,根本没有办法毕其功于一役,消灭辽的主力
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发表于 2019-8-19 21:18 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

覆铜钢 发表于 2019-8-19 12:52
要求宋朝像汉唐那样观兵阴山封狼居胥什么的自然是无理取闹,收复燕云也是强人所难,但要求宋朝守好从后周 ...

以宋辽的实力对比,没有地障,很难守住这条边界
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发表于 2019-8-19 21:21 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

新侨联委员 发表于 2019-8-19 13:09
  对于大宋主和派与逃跑派文官集团来说,若是让宋军打赢了这一场战略性的决战,那么主战派文官与武官就 ...

关键还要看长远

如果打赢了,有办法消灭辽的主力,进而灭辽或者夺回燕云十六州,那还是值得倾全力冒险一战的

但是如果打赢也只是一个局部战术性胜利,两国之间彼此灭不掉对方,反而会兵祸连接,还是早日谋和,苦练内功,等实力差距到了一定幅度后再打比较好
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发表于 2019-8-19 21:23 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

fracliu 发表于 2019-8-19 13:17
瞎扯,宋军战力就算比辽军差点,也完全可以一战。关键是把这样的事搞成常态了,城下之盟可以签,但是事后 ...

根本没有战胜的可能,宋对辽唯一的优势就在于守城而已,城外就是辽的天下
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 楼主| 发表于 2019-8-19 21:25 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

本帖最后由 talkingtomcj 于 2019-8-20 01:28 编辑
国务顾问 发表于 2019-8-19 21:17
辽的骑兵打野谷,需要什么粮道?以宋的实力,根本没有办法毕其功于一役,消灭辽的主力


粮道这个事是节目里提了一下,具体战争经过我不了解,只能根据节目里的内容来讲。
即便消灭不了主力,也能重创辽军了吧,以后如果要和谈也更有利。还有,宋军在数量上有很大优势,真宗时的部队战斗力也不能算太弱。
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发表于 2019-8-19 21:25 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

xh44 发表于 2019-8-19 17:42
那么寇准是文官集团还是武官集团?

咱们不能天然的认为文官就一定是主和派,不爱边功,武官就是主战派 ...

恰恰相反,大部分时候,武将熟悉战场情况,比较慎重保守,而文官没有见识,又有主战就是道德高地,反战就是奸臣的传统,所以往往空谈战争
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CDer:000532178
发表于 2019-8-19 21:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2019-8-19 21:25
恰恰相反,大部分时候,武将熟悉战场情况,比较慎重保守,而文官没有见识,又有主战就是道德高地,反战就 ...

一旦遭遇失败,文官们又会迅速转为畏战,把主战派推出去背锅
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发表于 2019-8-19 21:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2019-8-19 21:25
恰恰相反,大部分时候,武将熟悉战场情况,比较慎重保守,而文官没有见识,又有主战就是道德高地,反战就 ...

我认为不应该给文官贴标签。

一般情况是文官内部也分积极进攻派和被动防守派。
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发表于 2019-8-19 22:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2019-8-19 15:31
弱啊,基本上宋军的表现都是弱鸡

靠,岳飞要直捣黄龙居然弱?
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发表于 2019-8-19 23:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2019-8-19 21:18
以宋辽的实力对比,没有地障,很难守住这条边界

摆出一个态度也是好的嘛,用这每年30万岁币训练军队来守边,未必没有效果。
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CDer:000026035
发表于 2019-8-20 00:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
唐以后,华夏步入文弱时代。似乎是历史宿命!农耕文明的末班车
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CDer:001123027
发表于 2019-8-20 00:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2019-8-19 23:53
摆出一个态度也是好的嘛,用这每年30万岁币训练军队来守边,未必没有效果。

30万是总数,白银只有10万,就算30万都是白银,够练多少兵?没有订澶渊之盟以前这30万不用给的吧,赵大赵二对辽战绩如何?真宗就更不用说了吧。
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CDer:000077034
发表于 2019-8-20 06:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2019-8-19 11:38
汉唐时间还没羸弱的两宋长呢。西汉210年,东汉195年,中间相隔一个新朝。血统和制度都不一样,其实东汉是 ...

苟延残喘的活着罢了。
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CDer:000762622
发表于 2019-8-20 11:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
盗火者探花 发表于 2019-8-19 22:30
靠,岳飞要直捣黄龙居然弱?

美好的愿望和实力差距太大
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CDer:000762622
发表于 2019-8-20 11:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2019-8-19 23:53
摆出一个态度也是好的嘛,用这每年30万岁币训练军队来守边,未必没有效果。

三十万够干啥,当年宋朝维持边疆兵力所花费的钱海了去了
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CDer:000762622
发表于 2019-8-20 11:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2019-8-19 21:21
关键还要看长远

如果打赢了,有办法消灭辽的主力,进而灭辽或者夺回燕云十六州,那还是值得倾全力冒险 ...

从来就没有打赢过,皇帝凭啥对军队有信心
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发表于 2019-8-20 13:38 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

lijie8257 发表于 2019-8-20 06:27
苟延残喘的活着罢了。

首先,宋朝老百姓相对于其他朝代,活的更滋润。朝代的延续历史也更长,哪个更划算?

历史证明,那些野心勃勃,积极进取,军事强盛的国家寿命更短。老百姓生活也未必就幸福。
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发表于 2019-8-20 13:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
新侨联委员 发表于 2019-8-19 13:09
  对于大宋主和派与逃跑派文官集团来说,若是让宋军打赢了这一场战略性的决战,那么主战派文官与武官就 ...

澶淵之盟:
1.保留太行8徑為戰略反擊,正確。為歷史負責任。
2.年年給錢敵人,已有通敵之嫌,不會得到歷史原諒。

可說:澶淵之盟是雙方陣營的忠臣與內奸的結果。至少比一國兩制好。
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发表于 2019-8-20 16:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2019-8-20 11:10
美好的愿望和实力差距太大

难道岳飞不是打了胜仗?岳飞的部队战斗力不行?
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发表于 2019-8-20 16:21 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

wujingping 发表于 2019-8-20 13:38
首先,宋朝老百姓相对于其他朝代,活的更滋润。朝代的延续历史也更长,哪个更划算?

历史证明,那些野 ...

你看到了宋朝老百姓活得滋润,你怎么看不到元朝的老百姓有多苦。
一个王朝不能维护自己利益,靠进贡获得苟安,在历史上注定被唾弃。

就像晚清和民国,今天签一个丧权辱国的条约,明天签一个丧权辱国的条约,换来了什么?
短暂的平安,然后是无尽的灾难。
条约并不能组织对手的贪婪,如果没有共产党,我们现在仍然是半殖民地状态

至于王朝的兴替,和军事强盛有关系吗?武帝能预测到献帝的事情吗?
明犯强汗者虽远必诛!这就是当年我们的祖先给我们留下的荣耀。
而宋朝给我们留下了什么?你自己应该知道。
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发表于 2019-8-20 16:59 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

盗火者探花 发表于 2019-8-20 16:11
难道岳飞不是打了胜仗?岳飞的部队战斗力不行?

打过胜仗,但是总体战斗力还真不行
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CDer:000237380
发表于 2019-8-20 17:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
lijie8257 发表于 2019-8-20 16:21
你看到了宋朝老百姓活得滋润,你怎么看不到元朝的老百姓有多苦。
一个王朝不能维护自己利益,靠进贡获得 ...

宏观上讲任何封建王朝都是药丸的,是个人就得死,日本天皇这种万世一系的活神仙除外。宋朝其实也没有留下多少耻辱,因为除了蒙古国和越南外,它所有的敌人都没能幸存到现在。
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发表于 2019-8-20 17:47 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

lijie8257 发表于 2019-8-20 16:21
你看到了宋朝老百姓活得滋润,你怎么看不到元朝的老百姓有多苦。
一个王朝不能维护自己利益,靠进贡获得 ...

谁说的是无尽的灾难?要是换来的是无尽的灾难,哪有今天的日子?可见,灾难不过是一时,哪有什么“无尽”呢?

历史从来都是走一步看一步的,每一步都选取最大的利益。
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CDer:000580665
发表于 2019-8-20 17:59 | 显示全部楼层
太宗一脉皇位来历不正,所以比较依赖文臣吧,再加上太祖也是篡位的,都是靠文人洗白的。。。早期文人都是河北的大地主,当然不愿意打仗,后来南宋的时候,南方的文人在北宋忍了100年终于翻身了,当然不愿意去替北方的大爷们收复失地。
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发表于 2019-8-20 18:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2019-8-20 17:41
宏观上讲任何封建王朝都是药丸的,是个人就得死,日本天皇这种万世一系的活神仙除外。宋朝其实也没有留下 ...

赵宋先亡于金,再亡于蒙古!醒醒吧,赵宋都亡了好几百年了。
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发表于 2019-8-20 18:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
温州小黄 发表于 2019-8-20 00:08
唐以后,华夏步入文弱时代。似乎是历史宿命!农耕文明的末班车

主要是草原文明稳定的进入封建社会了,组织能力动员能力完全不是匈奴柔然突厥那种弱鸡能比得了,承受失败的韧性也大大增强了
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CDer:001119442
发表于 2019-8-20 18:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
我们可能要接受唐末以后,中原文明的整体军事能力逐渐弱于北方游牧民族的历史事实。丧失燕云十六州,赵宋崇文抑武,文官集团卖国,皇帝跑路,新旧党争,财政不济,汴梁不设防,赵构没种偏安,冤杀岳飞,……,都不是根本原因。
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CDer:001108984
发表于 2019-8-20 18:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
辽国打到开封的黄河对岸,然后签下条约。不管条款多么合理,都是国耻,该铭记,该报仇。寇准却以此为功劳,沾沾自喜,实在不应该。就象别人冲到你家卧室要強奸老婆,你跟人家签协议。人家才退走。这是奇耻大辱,子子孙孙都得报仇。
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CDer:000532178
发表于 2019-8-20 19:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2019-8-19 23:53
摆出一个态度也是好的嘛,用这每年30万岁币训练军队来守边,未必没有效果。

30万真用来训练军队大概听个响都不够
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CDer:000532178
发表于 2019-8-20 19:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2019-8-20 17:41
宏观上讲任何封建王朝都是药丸的,是个人就得死,日本天皇这种万世一系的活神仙除外。宋朝其实也没有留下 ...

蒙古和越南也改朝换代几回了,鞑清时期蒙古还被灭的很惨,都已经是历史了,天下无不亡之国嘛
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CDer:001123027
发表于 2019-8-20 19:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
SSN19 发表于 2019-8-20 19:26
30万真用来训练军队大概听个响都不够

他以为30万就能练兵跟辽国打一打了。
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CDer:000274065
发表于 2019-8-20 19:43 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

国务顾问 发表于 2019-8-19 21:17
辽的骑兵打野谷,需要什么粮道?以宋的实力,根本没有办法毕其功于一役,消灭辽的主力

小规模兵力打打谷草可以,大规模的即便是游牧民族也不行,宋夏第二次平夏城会战,西夏动员了三十万人打了十三天粮食就不够了,游牧大军如果打不下像样点的城市是抢不到多少财富的。宋对辽并非没有办法,仿汉朝例养马建骑兵就可以慢慢扭转劣势,宋只想着苟且偷安了,就没想过好好养马。
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发表于 2019-8-20 20:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2019-8-20 16:59
打过胜仗,但是总体战斗力还真不行

岳飞等人打得仗叫总体战斗力不行,这观点确实脑洞大开。
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CDer:000952502
发表于 2019-8-20 21:31 | 显示全部楼层
澶渊之盟,赵宋颓废的借口罢了
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发表于 2019-8-20 22:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
SSN19 发表于 2019-8-20 19:29
蒙古和越南也改朝换代几回了,鞑清时期蒙古还被灭的很惨,都已经是历史了,天下无不亡之国嘛

宋朝以后蒙古国和越南各亡国了一次,前者超过200年,后者只有20年,问题是人家的国家都幸存到今天,而契丹西夏金国什么的连渣都不剩了。
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CDer:000762622
发表于 2019-8-20 23:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
盗火者探花 发表于 2019-8-20 20:26
岳飞等人打得仗叫总体战斗力不行,这观点确实脑洞大开。

可惜历史不是评书演义
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发表于 2019-8-21 14:17 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

国务顾问 发表于 2019-8-19 21:21
关键还要看长远

如果打赢了,有办法消灭辽的主力,进而灭辽或者夺回燕云十六州,那还是值得倾全力冒险 ...

  一年三十万的赔款,远远比较打战来得合算,要是打战,不知道要死多少人,军费又不知道多少万。不过从此宋国就沦入了“赔款求太平”“打战不如赔款”的思维套路中,最后,北宋灭亡,北方损失了大量的人口,皇帝的母亲、妻妾以及无数妇女等都遭到轮奸。直到南宋灭亡,又是大量损失人口。真的从长远看,大宋应该积极奋发有为,而不是挨打就赔款,直到灭亡。
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