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十三阿哥胤祥的谜团

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 楼主| 发表于 2019-8-14 23:47 | 显示全部楼层

RE: 十三阿哥胤祥的谜团

oldcaticu44 发表于 2019-8-14 07:42
我想起了蜗居里的张嘉译

这怎么和张嘉译能扯上关系???
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发表于 2019-8-15 06:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
127师北美联络官 发表于 2019-8-14 23:47
这怎么和张嘉译能扯上关系???

他当时扮演的角色不就是秘书吗?
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 楼主| 发表于 2019-8-16 00:46 | 显示全部楼层

RE: 十三阿哥胤祥的谜团

oldcaticu44 发表于 2019-8-15 06:12
他当时扮演的角色不就是秘书吗?

我还真没注意
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CDer:001146441
发表于 2019-8-16 11:07 | 显示全部楼层

RE: 十三阿哥胤祥的谜团

joi0803 发表于 2019-8-13 12:15
……阿克敦康熙末就是礼部侍郎,雍正朝是从一品广州将军署两广总督府事(没有实授总督),乾隆朝最高做到 ...

阿贵和福康安都有能力与和珅肛正面
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CDer:000630915
发表于 2019-8-16 13:17 | 显示全部楼层

RE: 十三阿哥胤祥的谜团

颜射 发表于 2019-8-12 09:44
也不全是瞎掰,胤祥那铁帽子来的蹊跷

一点不蹊跷,雍正的兄弟们几乎全是敌人,那说明什?不能说明兄弟们不好,只能说明雍正自己有问题,他对待兄弟很差,违反人伦。少数派永远是错误的。有允祥这样的兄弟在,可以说明雍正对兄弟还不错。允祥的支持很重要。
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发表于 2019-8-16 13:17 | 显示全部楼层

RE: 十三阿哥胤祥的谜团

127师北美联络官 发表于 2019-8-14 00:22
红朝  那些开国将帅和警卫员秘书的关系也有点 像旗主和包衣

但是这是没有制度规定的。
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发表于 2019-8-16 14:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2019-8-16 13:17
一点不蹊跷,雍正的兄弟们几乎全是敌人,那说明什?不能说明兄弟们不好,只能说明雍正自己有问题,他对待 ...

少数派永远是错误的?呵呵,伟大领袖教导我们,真理在少数人手中,雍正跟谁关系都不会好,他的改革注定他是孤独的,但是他是错误的吗?
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发表于 2019-8-16 14:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2019-8-16 13:17
一点不蹊跷,雍正的兄弟们几乎全是敌人,那说明什?不能说明兄弟们不好,只能说明雍正自己有问题,他对待 ...

很多兄弟都是夺皇位的竞争者关系能好吗
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发表于 2019-8-16 16:39 | 显示全部楼层

RE: 十三阿哥胤祥的谜团

化叔是俺叔 发表于 2019-8-16 14:06
少数派永远是错误的?呵呵,伟大领袖教导我们,真理在少数人手中,雍正跟谁关系都不会好,他的改革注定他 ...

当时的人价值观可不是这样的。儒家的伦理讲的就是父慈子孝、兄友弟恭,雍正没做到,当然是个把柄和口实。
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发表于 2019-8-16 18:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2019-8-16 16:39
当时的人价值观可不是这样的。儒家的伦理讲的就是父慈子孝、兄友弟恭,雍正没做到,当然是个把柄和口实。

皇家标准不一样
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发表于 2019-8-16 19:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2019-8-16 16:39
当时的人价值观可不是这样的。儒家的伦理讲的就是父慈子孝、兄友弟恭,雍正没做到,当然是个把柄和口实。

老十三:最是无情帝王家
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发表于 2019-8-16 20:13 | 显示全部楼层

RE: 十三阿哥胤祥的谜团

颜射 发表于 2019-8-16 18:38
皇家标准不一样

皇家是表率。雍正要脸啊,要不然他能出《大义觉迷录》?只是玩儿砸了,越描越黑。
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发表于 2019-8-16 20:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2019-8-16 20:13
皇家是表率。雍正要脸啊,要不然他能出《大义觉迷录》?只是玩儿砸了,越描越黑。

李二一样是明君
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发表于 2019-8-16 20:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2019-8-16 16:39
当时的人价值观可不是这样的。儒家的伦理讲的就是父慈子孝、兄友弟恭,雍正没做到,当然是个把柄和口实。

什么把柄?什么口实?雍正至少没有诛杀兄弟吧,也就是把他们圈禁而已。李世民为了活命为了皇位杀了建成和元吉,一样不影响他成为千古一帝。假如康熙之后继位的是你所谓胤禛的敌人,他们会不会放过胤禛?他们会不会兄友弟恭?如果不会,凭什么要求雍正放着政敌不管?所谓的把柄和口实不过是雍正朝治吏严苛,被后世文人摸黑而已。雍正接手时国库有多少存银?十几年后乾隆接手时国库又有多少存银?没有雍正朝十几年,何来康乾盛世?
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 楼主| 发表于 2019-8-17 13:43 | 显示全部楼层

RE: 十三阿哥胤祥的谜团

化叔是俺叔 发表于 2019-8-16 14:06
少数派永远是错误的?呵呵,伟大领袖教导我们,真理在少数人手中,雍正跟谁关系都不会好,他的改革注定他 ...

主要愿意是雍正搞官绅一体纳粮  得罪了读书人  所以 一直被恶心
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发表于 2019-8-17 19:44 | 显示全部楼层

RE: 十三阿哥胤祥的谜团

wujingping 发表于 2019-8-16 13:17
一点不蹊跷,雍正的兄弟们几乎全是敌人,那说明什?不能说明兄弟们不好,只能说明雍正自己有问题,他对待 ...

假设老八登基,会和几个兄弟关系好?
老八出身太差了,也许在其眼中身高贵的兄弟都是潜在的篡位者。
八爷党中的出身较差的老9或许能放过。
老四和老十肯定跑不了,一个半皇嫡子,一个正宗的皇嫡子。
老十三和十四也跑不了。
以史为鉴,不敢说天家无亲情(如天启和崇祯等);一旦兄弟甚至近亲之间的地位、影响等相差不大时,选择孤家寡人还是兄友弟恭?
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发表于 2019-8-17 19:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2019-8-16 16:39
当时的人价值观可不是这样的。儒家的伦理讲的就是父慈子孝、兄友弟恭,雍正没做到,当然是个把柄和口实。


乾隆号称十全老人也没做到,推翻他爹的一些政策,这是父慈子孝?不如说历史是读书人笔下,谁符合他们利益,他们就为谁说话
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发表于 2019-8-17 19:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2019-8-16 20:13
皇家是表率。雍正要脸啊,要不然他能出《大义觉迷录》?只是玩儿砸了,越描越黑。


他儿子玩砸了吧,把大义觉迷录禁了,打他脸
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发表于 2019-8-17 19:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2019-8-16 16:39
当时的人价值观可不是这样的。儒家的伦理讲的就是父慈子孝、兄友弟恭,雍正没做到,当然是个把柄和口实。

另外李世民你怎么看?他做的可比雍正过分多了
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发表于 2019-8-17 20:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
127师北美联络官 发表于 2019-8-17 13:43
主要愿意是雍正搞官绅一体纳粮  得罪了读书人  所以 一直被恶心

摊丁入亩、火耗归公、改土归流
官绅一体当差一体纳粮
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发表于 2019-8-17 20:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 su27uuuk 于 2019-8-17 20:43 编辑
化叔是俺叔 发表于 2019-8-17 19:49
乾隆号称十全老人也没做到,推翻他爹的一些政策,这是父慈子孝?不如说历史是读书人笔下,谁符合他们利 ...


三年不改于父之道可谓孝也,这东西没法说。
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发表于 2019-8-18 00:32 | 显示全部楼层

RE: 十三阿哥胤祥的谜团

健康也简单 发表于 2019-8-17 19:44
假设老八登基,会和几个兄弟关系好?
老八出身太差了,也许在其眼中身高贵的兄弟都是潜在的篡位者。
八 ...

你完全搞错了问题。雍正为什么对老十三允祥那么好。因为这是仅有的铁杆支持他的兄弟。其他人都不是支持者。康熙活的太长了,有很多儿子已经成年了,而且岁数相仿。因此竞争就特别的激烈。每个人都有自己的死党。这与其他皇帝都不一样。雍正上了台,虽然他的支持者最多,但是并不占绝对优势。他有多难你也能想象。他必须拉拢那些没有站队的兄弟们,拉拢朝里的大臣。允祥就是个标杆。

人总是要既当表子又立牌坊的,两个都要不行吗?雍正就是两个都想要。你总要有合法性,得到大家的认同吧。有兄弟支持,面子上怎么都好看。因此允祥很重要,封铁帽子王一点都不高。
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发表于 2019-8-18 00:35 | 显示全部楼层

RE: 十三阿哥胤祥的谜团

化叔是俺叔 发表于 2019-8-17 19:49
乾隆号称十全老人也没做到,推翻他爹的一些政策,这是父慈子孝?不如说历史是读书人笔下,谁符合他们利 ...

现任皇帝是拥有前任皇帝解释权的,明白吗?乾隆从来都是重新解释雍正的做法和雍正的本意。他现在做的不过是延续了雍正的本罢了。

乾隆哪管得了历史呢?执政只考虑这一辈子就够了,下辈子都属于多余。他不改,社会如何平稳运行,如何发展呢,这才是他考虑的问题。我们每个人都是这么想的,也是这么做的。
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发表于 2019-8-18 00:39 | 显示全部楼层

RE: 十三阿哥胤祥的谜团

化叔是俺叔 发表于 2019-8-17 19:52
另外李世民你怎么看?他做的可比雍正过分多了

我怎么看没有用。李世民也不会听我的。其实这个问题已经歪了,我是在解释雍正为什么那么看重允祥。而不是雍正该不该看重允祥。历史上已经发生的事儿,哪还有什么该不该啊。

李世民也要脸的,他开先例改了实录。你说他怎么想。
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发表于 2019-8-18 01:07 | 显示全部楼层

RE: 十三阿哥胤祥的谜团

wujingping 发表于 2019-8-18 00:32
你完全搞错了问题。雍正为什么对老十三允祥那么好。因为这是仅有的铁杆支持他的兄弟。其他人都不是支持者 ...

看不懂你的逻辑。
除了老二(已死)和老十(太无能,自己都放弃争夺大位,转而支持老八),老四的出身是最高贵的;生母虽不是皇后,但出生后不久过继给了皇后,在朝廷和士林眼中属于皇嫡子。
皇家重长子,民间疼幼儿;这里的长子指的是皇嫡子。
天家基本都是有嫡立嫡,无嫡立长(都不是立贤);否则容易引起立储风波。
麻子基本都是遵循此例,因为老二是皇嫡子,所以就立为皇太子;至于老大,不好意思,你就是大阿哥。
二月河都说过小说中的九龙夺嫡是虚构的,真正能继承大位的就是老二、老四、老十;这就是当时天下公认的合法性!
老八之所以“有点机会”,相当一部分是老十的支持。
麻子的金匾立储,在某种意义上解决了天家立嫡还是立贤的问题。公平的说清朝天子整体素质是最高的;国家最高领导人都引用过光绪的“此日漫挥天下泪,有公足壮海军威。”
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发表于 2019-8-18 01:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2019-8-18 00:32
你完全搞错了问题。雍正为什么对老十三允祥那么好。因为这是仅有的铁杆支持他的兄弟。其他人都不是支持者 ...

你在45楼明明白白的说雍正的兄弟们大多都是他的敌人,但是不能说明是他的兄弟们不好,只能说明是他自己的问题。现在又说他的支持者最多,但是不占绝对优势。这岂不是自相矛盾吗?另外雍正对允祥根本就不存在拉拢的说法,胤礽未倒之前他们俩关系就非比寻常,甚至在胤祥还是小孩子的时候,胤禛曾亲自教授他算学。雍正之于大清的功绩明明白白摆在,其实后世文人能黑的了的。另胤祥的铁帽子王也不是雍正朝封的,而是乾隆三十九年所封。
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发表于 2019-8-18 09:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-8-17 20:41
三年不改于父之道可谓孝也,这东西没法说。

三年不改?一上台大义觉迷录就禁了
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发表于 2019-8-18 09:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2019-8-18 00:35
现任皇帝是拥有前任皇帝解释权的,明白吗?乾隆从来都是重新解释雍正的做法和雍正的本意。他现在做的不过 ...

禁大义觉迷录也是雍正的本意?
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发表于 2019-8-18 09:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2019-8-18 00:39
我怎么看没有用。李世民也不会听我的。其实这个问题已经歪了,我是在解释雍正为什么那么看重允祥。而不是 ...

你不是说雍正被黑是因为没有父慈子孝,兄友弟恭吗?李世民按照你的逻辑应该被黑的惨了,事实呢?所谓历史是读书人的历史,而不是人民的历史,图样图深破
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发表于 2019-8-18 12:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
化叔是俺叔 发表于 2019-8-18 09:43
三年不改?一上台大义觉迷录就禁了

大义觉迷录这种东西雍正本意是给自己洗白结果反而招黑,禁就禁了吧。弘历一上台还把雍正放话说不能杀的曾静给杀了,这么做才是洗白他爹。
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 楼主| 发表于 2019-8-18 12:20 | 显示全部楼层
大清朝前期挺复杂的  但总归是国力强盛号称东亚最强
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发表于 2019-8-18 13:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-8-18 12:04
大义觉迷录这种东西雍正本意是给自己洗白结果反而招黑,禁就禁了吧。弘历一上台还把雍正放话说不能杀的曾 ...

大义觉迷录招黑?杀了曾静洗白?哈哈哈哈,你的理解能力你确定没有问题?
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发表于 2019-8-18 14:46 | 显示全部楼层

RE: 十三阿哥胤祥的谜团

化叔是俺叔 发表于 2019-8-18 09:46
你不是说雍正被黑是因为没有父慈子孝,兄友弟恭吗?李世民按照你的逻辑应该被黑的惨了,事实呢?所谓历史 ...

雍正不会考虑我们的评价,他要考虑的是当时的活人评价。注意点,是活人,因为他的兄弟都是成年人,而且一个个都有政治根基,他们的嘴是很难堵住的,当时的老百姓也都在看热闹呢,雍正不想多个把柄。因此一方面他要打击自己的兄弟,假如兄弟一个得好的都没有,那么就说明雍正刻薄寡恩,所以允祥这样的兄弟才这么珍贵,雍正能不善待他吗?那个时代的人是要讲究儒家伦理的。哪怕政治斗争再激烈,这张皮是不能不要的。允祥的存在就说明雍正是个能善待兄弟的君王。

我们是在解释雍正当时在对待兄弟这件事上是怎么想的,而不是解释他为什么被黑,他被黑的原因多了去了。这是两码事,怎么就混为一谈呢?
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发表于 2019-8-18 14:48 | 显示全部楼层

RE: 十三阿哥胤祥的谜团

化叔是俺叔 发表于 2019-8-18 09:44
禁大义觉迷录也是雍正的本意?

那就看乾隆如何解释雍正的本意了,雍正的本意是树立光辉形象,但是他儿子发现这本书不利于树立光辉形象。于是就改变了策略。

再说一句,什么叫本意?还不是后人揣度的,乾隆有乾隆的揣度,我们有我们的揣度。但是这种揣度这是一种想象,不是事实。
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发表于 2019-8-18 14:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
颜射 发表于 2019-8-13 08:44
一、铁帽子王在清代非常重,除了开国八个,胤祥是第一个恩封的,自他以后直到恭亲王才又封了一个,那会大 ...

清朝开国的时候不止八个,只不过有些朝廷反悔给逼反了而已
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发表于 2019-8-18 15:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2019-8-18 14:46
雍正不会考虑我们的评价,他要考虑的是当时的活人评价。注意点,是活人,因为他的兄弟都是成年人,而且一 ...

活人的评价说到底还是读书人的评价,老百姓谁在乎,所以雍正招黑是无疑的,用什么兄弟关系来解释都是浅白的
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发表于 2019-8-18 15:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2019-8-18 14:48
那就看乾隆如何解释雍正的本意了,雍正的本意是树立光辉形象,但是他儿子发现这本书不利于树立光辉形象。 ...

乾隆无非是觉得他爹把宫廷秘史说给老百姓听,很不合理,说到底在乎点的是他自己,如果真的考虑他爹,是个人都不会禁了,这是啪啪啪打脸啊
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发表于 2019-8-18 15:27 | 显示全部楼层

RE: 十三阿哥胤祥的谜团

化叔是俺叔 发表于 2019-8-18 15:22
活人的评价说到底还是读书人的评价,老百姓谁在乎,所以雍正招黑是无疑的,用什么兄弟关系来解释都是浅白 ...

招黑不招黑,那是另外一个问题了,但是雍正自己当然是能挽回一点好一点,为什么不做呢?
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发表于 2019-8-18 15:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
化叔是俺叔 发表于 2019-8-18 13:27
大义觉迷录招黑?杀了曾静洗白?哈哈哈哈,你的理解能力你确定没有问题?

你不知道有个词叫越描越黑,比如前年卢本伟被网友指控吃鸡作弊,于是他不停辩解,结果是他越辩解越是让人怀疑他打游戏时作弊了。
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发表于 2019-8-18 18:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-8-18 15:29
你不知道有个词叫越描越黑,比如前年卢本伟被网友指控吃鸡作弊,于是他不停辩解,结果是他越辩解越是让人 ...

还有句话叫真理越辩越明
再说都出书了,然后又禁了,岂不是更黑了
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