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CDer:001125515 楼主: 常乐真人
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明朝的货币消失现象

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CDer:001126255
发表于 2019-8-11 21:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
新侨联委员 发表于 2019-8-11 16:27
  在宋朝,商人也是活在惶恐之中的。毕竟公私财产并没有得到法律和社会共识的保护,商人并没有保障。宋 ...

你想想我国近代以来,那些改革者和革命者做的事,是什么?
不就是“要进行工业革命,要扶持起来新兴的资产阶级”吗?

想到此,你还想靠一两个穿越者去完成这些吗?

传统,是一股强大的,坚定的,令人窒息的力量。
近代以来的改革者和革命者做的其实就是改变传统。
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发表于 2019-8-11 21:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-8-11 21:08
开国初年的情况早不使用了,你不能用开国初年那种情况来概括整个明朝。就像你不能用mao时期概括整个现代 ...


什么叫开国初年不使用了,大明276年基本沿着朱元璋规划的道路前进直到坠入深渊,你说的明朝商人娶公主的那是个例,北宋哪家大富豪不娶个十来个宗女都不好意思见人。当然了,北宋商人也有屯钱的习惯,这不光是商人地位的问题,没有投资导向没有国家级银行才是主因
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CDer:001126255
发表于 2019-8-11 21:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-8-11 22:03 编辑
hengtianye 发表于 2019-8-11 21:25
什么叫开国初年不使用了,大明276年基本沿着朱元璋规划的道路前进直到坠入深渊,你说的明朝商人娶公主 ...


如果国初的律法使用,那中后期江南发达的工商业是哪里来的?见了海笔架来把门涂成黑的,他为什么不一直用黑的?
要说圣旨,宋仁宗明确规定:“禁止以财冒士族娶宗室女者”,阻止了商人娶宗室了吗?

“北宋哪家大富豪不娶个十来个宗女都不好意思见人”
北宋时期同一阶段的大商人,没千家也有大几百家吧,既然这样,整个北宋朝,咱不多说,20家。
请您给列举出来20家娶了十来个宗室女的大商人。
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CDer:000952214
发表于 2019-8-12 15:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
这个研究我觉得很片面,因为有一篇不同角度的研究恰恰是欧洲贵金属货币不足催生了信用记账经济。宋朝也是同样原因发行的交子。所以这只能说明明朝的贸易物流崩溃了,不仅仅是钱的事。
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CDer:000790707
发表于 2019-8-12 15:41 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

xh44 发表于 2019-8-11 14:06
除非进行大革命,否则就别想了。北宋少杀官员,不代表普通人的财产能较好的保护。
知县张咏见农民进城买 ...

现在的一些学派认为西方1500年就出现了资本主义。而工业革命是从瓦特发明蒸汽机开始计算的。这中间差距近300年。资本主义与工业革命不能直接关联。

工业革命现在看是人类利用科学知识,大幅度改造自然的一种形式。工业革命必须先进行科学教育改革。有足够量的科技工作者和产业工人才能进行。宋明清三代,中国人口识字率不到4%,科技工作者不足千人。这样的科学储备根本不足以进行工业革命。

如果要穿越建设工业革命,储备足够多的科学技术是必须的。同时还得进行全民的教育普及。至少10%人口拥有基本科学技术,可以进行科技工作才能建设现代工业。
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发表于 2019-8-12 16:12 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

新侨联委员 发表于 2019-8-8 10:47
  当时达官贵人只懂囤积,将大量财货囤积起来。大量囤积破坏了生产循环,制造了社会危机。我问问大家,如 ...

正確答案為:你/你們,連題目都問錯。
請參考文獻:
1.黃仁宇《無關緊要的1587》(中文名稱《萬歷15年》)
2.黃仁宇《16世紀明代財政稅收研究》

中國內參連這都不知道??
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发表于 2019-8-12 16:13 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

新侨联委员 发表于 2019-8-8 10:47
  当时达官贵人只懂囤积,将大量财货囤积起来。大量囤积破坏了生产循环,制造了社会危机。我问问大家,如 ...

https://www.kanunu8.com/files/writer/2688.html

忘記發了,給你用。
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CDer:000942754
发表于 2019-8-12 16:43 | 显示全部楼层
7000万两白银是多少吨?
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CDer:000025899
发表于 2019-8-12 17:41 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

xh44 发表于 2019-8-11 21:16
你想想我国近代以来,那些改革者和革命者做的事,是什么?
不就是“要进行工业革命,要扶持起来新兴的资 ...

  未必没有转变传统的机会。比如赵匡胤扭转了唐末百多年以来藩镇割据的传统。
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CDer:000025899
发表于 2019-8-12 17:43 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

hengtianye 发表于 2019-8-11 18:28
当然了,封建社会就是封建社会,自由民主博爱那是不可能的,但北宋在进化趋势上确实已经出现对私有财产的 ...

  中国要主动进化到资本主义阶段,估计也就是宋代有可能了。
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CDer:000167196
发表于 2019-8-12 17:48 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

新侨联委员 发表于 2019-8-12 17:41
  未必没有转变传统的机会。比如赵匡胤扭转了唐末百多年以来藩镇割据的传统。

何止是扭转了唐末百多年以来藩镇割据的传统,准确的说是扭转了春秋战国千年以来尚武的传统,从此以后文贵武贱成为中华文明的特色,直到本朝从扭转过来
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发表于 2019-8-12 17:53 | 显示全部楼层
在鼓吹什么公民社会 什么乱七八糟的东西的时候 先把西方的历史认真读一遍。  生产力决定生产关系  这是恒久不变的。
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发表于 2019-8-12 17:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-8-12 18:35 编辑
新侨联委员 发表于 2019-8-12 17:41
  未必没有转变传统的机会。比如赵匡胤扭转了唐末百多年以来藩镇割据的传统。


改变藩镇割据的难度,岂能与让贵族放弃特权相提并论?

赵匡胤改变藩镇割据,是用一些特权置换割据特权,你现在要让权贵完全放弃特权变成普通人。

你现在要做的,这是改变以儒家思维为主的民族内核的行为。
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发表于 2019-8-12 18:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
偷偷的猫 发表于 2019-8-12 17:53
在鼓吹什么公民社会 什么乱七八糟的东西的时候 先把西方的历史认真读一遍。  生产力决定生产关系  这是恒久 ...

你要完善的保护公私财产,就必须时公民社会。在特权社会中,公私财产无法得到根本的保障。

什么叫特权?就是特权阶级可以无偿的动普通人的东西(生命和财产)。

西方那边我前面已经说,细考究它们,它们在工业革命那时,土壤都不完善,它们进入公民社会,是20世纪以后的事了。
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 楼主| 发表于 2019-8-12 20:05 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

xh44 发表于 2019-8-12 17:58
改变藩镇割据的难度,岂能与让贵族放弃特权相提并论?

赵匡胤改变藩镇割据,是用一些特权置换割据特 ...

你的说法我不能认同。

韩国、台湾、港澳可都是儒家文化圈成员。可是韩国、台湾出现货币消失现象了吗?

即使在儒家文化圈内,货币消失也不是普遍现象。你试图从“儒家”入手,方向错了
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发表于 2019-8-12 20:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-8-12 20:51 编辑
常乐真人 发表于 2019-8-12 20:05
你的说法我不能认同。

韩国、台湾、港澳可都是儒家文化圈成员。可是韩国、台湾出现货币消失现象了吗? ...


首先,你前面说的那个货币消失现象是否存在,以及其原因是富人把金银全部窖藏起来了,我觉得这些需要再讨论,还没到下定论时。
你前面给出的那些数据刘瑾的财产、李自成从北京带出的金银,其数量在历史上一直有争议。
再一个,就算真有这许多钱,也不代表这些钱就是从“土里”弄出来的,它也可能本身就是商业流动资金。北京本身是一个大都市,在古代是一个天然的金融中心,而古代货币就是金银,那么北京每一天必然就会伴随着大量的金银流动。
还有,咱们从明清的笔记、小说中,可以看出,那些贵族已经不单单是占有大量土地的纯净大地主了,他们同时还是大商人,从事商业活动。比如红楼梦中多处说贾府的人从事方印子钱。
所以,刘瑾那类富户的钱,不能认为它都是不流动的,是窖藏在地下,是不产生价值的。

再比如,历史上和珅的财产,也不都是贪污的,相当一部分是他从事商业活动“赚取”的。

再次,我指的改变儒教内核,不是说你的货币消失问题,是承接前面委员他们的问题——要建立一个财产受保护的社会。
我的思维是,要建立起完善的保护公司财产的社会,就必须消灭特权。
而要消灭特权,就要消灭我们民族中儒家的内核。
因为以儒家为代表那些给贵族、宗族、宗教的存在提供了理论基础。
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发表于 2019-8-12 21:05 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

新侨联委员 发表于 2019-8-11 11:42
  古代缺乏法制,缺乏对公私财产的保护,就是当官者都不安全。北宋算是比较安定,相对比较和缓,官员犯 ...

刁民多,贵族多,谁也吃不下谁,就坐下来谈。
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发表于 2019-8-12 21:05 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

新侨联委员 发表于 2019-8-11 16:27
  在宋朝,商人也是活在惶恐之中的。毕竟公私财产并没有得到法律和社会共识的保护,商人并没有保障。宋 ...

不能有大一统,起码要把周围扶持起来。
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 楼主| 发表于 2019-8-12 21:18 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

本帖最后由 常乐真人 于 2019-8-12 21:34 编辑
xh44 发表于 2019-8-12 20:48
首先,你前面说的那个货币消失现象是否存在,以及其原因是富人把金银全部窖藏起来了,我觉得这些需要再 ...


首先,明末的通货紧缩确实存在。

再次,儒家本质也并非倡导巧取豪夺。相反儒家是宣传“苛政猛于虎”,倡导“民贵君轻”的。

消灭特权我不反对,但借消灭特权为名倡导消灭“儒家文化”我是不赞同的。试想,各国均是从封建时代走过的。那些文化也或多或少的为旧传统提供了庇护。但是,走向现代化后各国均消灭了自己的传统文化了吗?
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发表于 2019-8-12 22:03 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

新侨联委员 发表于 2019-8-8 10:47
  当时达官贵人只懂囤积,将大量财货囤积起来。大量囤积破坏了生产循环,制造了社会危机。我问问大家,如 ...

小农经济破解不了。发展工商业,将货币数字化(发行股票)可解。

同样是社会财富积累,在法国发展出食利阶层,而在英美却没有,原因何在?
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发表于 2019-8-12 22:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
常乐真人 发表于 2019-8-12 21:18
首先,明末的通货紧缩确实存在。

再次,儒家本质也并非倡导巧取豪夺。相反儒家是宣传“苛政猛于虎” ...

那我且问你,君君臣臣这些伦理纲常,是不是儒家创造并且维护的?

“苛政猛于虎”“民贵君轻”这些是民本思想,不是民主思想。
注意一点,儒家的仁,事在有君主的前提下。
它从来没有支持平民和君主是平等的,相反,它认为君主天然高于平民。

我不否认儒家有一些好的思想,但不能把这些好的一面无限拔高,去掩盖它的不足。
实际上,任何一种长久存在的思想,都有其好的一面,包括在本论坛人人喊打的绿教。

说出来一些民族主义者可能不大好受,但中国能崛起,就是因为彻底抛弃儒家内核,全面拥抱西方思想才打成的。

能走向现代化,还真是因为抛弃了传统。你能用现在西方国家的思想去想象它们中世纪的生活吗?
西方国家最大的一个文化标志——耶和华教派,之所以能幸存下来,是因为它们识时务,进行了改革。如果还是一如中世纪的做法,早被灭了(拿破仑把罗马教廷整得可不算轻)。

当代中国,貌似有一个新儒家的说法,他们这些主张的也都是“己所不欲勿施于人”之类修身养性的思想,干预社会的“君君臣臣”它们也不主张了,对吧?
这从某种意义上说,也算是儒家得改革。
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发表于 2019-8-12 22:44 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

fdbiology 发表于 2019-8-12 22:03
小农经济破解不了。发展工商业,将货币数字化(发行股票)可解。

同样是社会财富积累,在法国发展出食 ...

科学技术普及。

法国在大革命前,没有大量普及教育。而英国在第一首相罗伯特·沃波尔财政改革后,有钱进行教育普及,中产阶级可以接受科学教育,加上很早就建立的高等唯物大学(剑桥牛津)。科学技术在英国中高层普及。拥有大量科学技术储备的英国才能培育出瓦特这样的发明家。瓦特本人是中产教育出生,其父的朋友是大学教授,为其提供了热力学理论的支撑。

而在法国,大革命前,科学都是贵族的游戏。中产百姓没钱玩弄科学。

不光如此,中日19世纪比拼。日本在科学教育上也显著强于中国。东京大学1877年成立,设有理学和医学,而北京大学要到辛亥革命后才成立数学系物理学。面向中产的教育普及,日本更是远早于中国。1902年就完成了小学普及工作。而中国小学普及要新中国成立后。
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发表于 2019-8-12 22:48 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

新侨联委员 发表于 2019-8-11 11:42
  古代缺乏法制,缺乏对公私财产的保护,就是当官者都不安全。北宋算是比较安定,相对比较和缓,官员犯 ...

公民社会对工业革命没有直接影响。普及教育才是直接影响工业革命。德国与日本的工业革命都不是在公民社会中产生。而两者的教育普及工作非常出色。

进行教育普及,财税是基本支撑,有大量财物才能大量建立大中小学。这点社会主义有天生优势,次之是集权政权。
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发表于 2019-8-13 00:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
土地革命001 发表于 2019-8-12 22:48
公民社会对工业革命没有直接影响。普及教育才是直接影响工业革命。德国与日本的工业革命都不是在公民社会 ...

公民社会这个是我在本楼先引出的,对接的是委员提出必须保护公私合法资产。

我的意思是完善保护公私合法资产,必须在公民社会。

==========================
但是,能不能有效保护公私财产,我个人认为与能不能长出资本主义政权以及能不能引发工业革命,无直接关系。

尽管在17世纪英国就有思想家提出来“风能进,雨能进,国王不能进”,但英国真正完成这个实践,是进入20世纪以后了。
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发表于 2019-8-13 01:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-8-13 01:23 编辑

在特权社会,商人要保护自己,需要依附于权贵。
从古代文献看,商人依附于权贵绝不少见,所谓官商勾结嘛,大一点的依附于王公贵族,小一点的依附于县衙胥吏,乡官里长。
而16世纪、17世纪的英国商人,照样要依附于英国权贵,这点与我国同期的商人没啥区别。
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发表于 2019-8-13 07:49 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

土地革命001 发表于 2019-8-12 22:48
公民社会对工业革命没有直接影响。普及教育才是直接影响工业革命。德国与日本的工业革命都不是在公民社会 ...

法国比英国集权,成果呢?
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发表于 2019-8-13 08:31 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

fdbiology 发表于 2019-8-12 22:03
小农经济破解不了。发展工商业,将货币数字化(发行股票)可解。

同样是社会财富积累,在法国发展出食 ...


  我设想的是穿越者早期与江浙商团联手,军队入股商业,到了汴梁以后,公开发股份,再演变到股票交易。中国古代也有食利阶层,发印子钱。
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发表于 2019-8-13 09:00 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

xh44 发表于 2019-8-13 00:44
公民社会这个是我在本楼先引出的,对接的是委员提出必须保护公私合法资产。

我的意思是完善保护公私合 ...

15世纪的意大利城邦,已经保护私有财产,重商主义氛围浓郁,依旧没有培育出工业革命。当时的科学家都寄生于天主教旗下。导致大量科学技术不能转化为生产力。可见保护私有财产并不能产生工业革命。

相反苏联工业革命,在公有制条件下进行,一举建立起举世瞩目的工业化。中国工业化同样是在公有制条件下。

建立大量科学性大学,并全面普及教育是一件非常消耗社会资源的事情。英国普及教育要在财政改革后才有钱进行。如果过分保护私有财产,那么就没有钱进行教育普及工作了。

总之对全社会进行全面科学改造,需要大量的钱钱钱。公有制在财政上有天生优势,虽然有缺点,但能保证下限。而私有制国家能获取足够多财政是不容易的事情。英国是在罗伯特·沃波尔财政改革后实现,法国要等到拿破仑三世后才进行科学改造,日本是明治维新后,俄国和中国都是在公有制建立后。
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发表于 2019-8-13 09:04 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

土地革命001 发表于 2019-8-12 22:48
公民社会对工业革命没有直接影响。普及教育才是直接影响工业革命。德国与日本的工业革命都不是在公民社会 ...

  古代有公学,不过财力有限,容量很小。要普及公学,必须有财力基础。发动私人特别是工商业者组建自己的私塾,通过增加工商学科举来引导。
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发表于 2019-8-13 09:13 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

本帖最后由 土地革命001 于 2019-8-13 10:48 编辑
新侨联委员 发表于 2019-8-13 09:04
  古代有公学,不过财力有限,容量很小。要普及公学,必须有财力基础。发动私人特别是工商业者组建自己 ...


私人资本家会出钱建立公学?笑话,你让东林党人建立公学试试?就是现在你让莆田资本家建立全民性的公学,莆田资本家肯吗?

不要再意淫了。在中国大部分资产阶级是见钱眼开的货色。中国教育普及是中国共产党建立起来的。没有共产党就没有新中国。这么简单的道理你不懂?
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发表于 2019-8-13 09:15 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

新侨联委员 发表于 2019-8-13 09:04
  古代有公学,不过财力有限,容量很小。要普及公学,必须有财力基础。发动私人特别是工商业者组建自己 ...

以东林党这种为了逃税情愿亡国的货色。要建设全面的科学社会,普及全社会科学技术。只有两条路可走,一种共产主义,一种极端独裁。
这点其实很多架空小说都推演过了。在中国建立资本主义死路一条。
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发表于 2019-8-13 09:40 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

JIERBANGYING 发表于 2019-8-13 07:49
法国比英国集权,成果呢?

看税收。罗伯特·沃波尔财政改革后英国税率达到现代30%占比。法国采用低效的包税制,只是富了包税人,实际征收率低下。法国近代财政改革是两个拿破仑创立的。前面一个把钱用于打仗了,后一个才进行工业化改造。

明治维新后,日本以十分之一的人口财政却高于大清。有钱才能买军舰打仗。如果日本财政与大清一样,根本不可能建立一支庞大的军队。更不用说在1902年完成全面小学教育普及。

国共内战,共产党的实际税率是国民党的5倍。黑龙江一个省的产出就吊打整个东北三省,最终把国民党打成财政崩溃。如此财政优势,建国后才能迅速普及教育并建立全面的工业基础。

集权不是目标,而是手段。有钱,才能普及科学技术,才能搞工业化。大规模提高全社会财政税率,又不导致全社会动乱,这点共产主义有天生优势,次之才是类似二战前日本德国的集权国家。
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发表于 2019-8-13 09:44 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

本帖最后由 土地革命001 于 2019-8-13 10:03 编辑
bjnr 发表于 2019-8-10 16:51
用封建生产和资本主义国家做贸易

那不是自寻死路吗  囤积了货币 却没有了商品  货币没有了价值


对于文盲商人和资本家没必要保护,就和建国初期的劣绅土豪一样,直接杀掉。

一个最简单直白的因果关系。文盲怎么搞工业化,根本不可能的事情。
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发表于 2019-8-13 10:39 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

土地革命001 发表于 2019-8-13 09:13
私人资本家会出钱建立公学?笑话,你让东林党人建立公学试试?就是现在你让莆田资本家建立全民性的公学, ...

  资本家只能建立私学。自古以来,都有大家族建立大家族的私学,收族中子弟就读。东林党人也是用工商业所得,扶持士人为己所用。
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发表于 2019-8-13 10:47 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

新侨联委员 发表于 2019-8-13 10:39
  资本家只能建立私学。自古以来,都有大家族建立大家族的私学,收族中子弟就读。东林党人也是用工商业 ...

中国资本家从东林党开始就没有真正意义上的“为国为民”的思想。“嘴上都是主义,心里都是生意”。资产阶级的腐朽反动特性太过强大,这才有了共产党人进行社会主义革命。


中国资本家建立不起来工业社会。就是对岸的台湾也是在小蒋独裁条件下进行的教育普及和工业化改造。小蒋一死,就慢慢退化到今天。这还算是好的,香港那边资本家更是垃圾,只会玩垄断专营的有戏,对人民残忍,对洋人舔跪,腐朽反动透顶。中国这样的资产阶级是靠不住的。工业化的使命只有让共产党人来完成。
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发表于 2019-8-13 11:34 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

土地革命001 发表于 2019-8-13 09:15
以东林党这种为了逃税情愿亡国的货色。要建设全面的科学社会,普及全社会科学技术。只有两条路可走,一种 ...

你的天堂制度还在世上生存着?昙花一现的东西有必要认为是真理?
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CDer:001126255
发表于 2019-8-13 12:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
土地革命001 发表于 2019-8-13 09:44
对于文盲商人和资本家没必要保护,就和建国初期的劣绅土豪一样,直接杀掉。

一个最简单直白的因果关 ...

杀掉?你得先有G产D那个把社会上每一个人运用起来的本事。

没有那个本事,那你就像蒋介石那样,乖乖的接受大资本家和大地主相结合的魔胎,走这种资本主义。

如果没有G产D,老蒋成事的概率在8成以上,这种样我国也会走上资本主义道路。
只是这种资本主义,其革命很不彻底而已,类似近代日本那样。
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CDer:000410578
发表于 2019-8-13 13:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
新侨联委员 发表于 2019-8-11 11:39
  习惯性思维,习惯买田买地。这习惯性思维是社会养成的。比如商人地位不高,容易被剥夺财产,导致必须 ...

跟本原因是没有内需一市场,是生产关系
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CDer:000790707
发表于 2019-8-13 16:54 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

xh44 发表于 2019-8-13 12:54
杀掉?你得先有G产D那个把社会上每一个人运用起来的本事。

没有那个本事,那你就像蒋介石那样,乖乖的 ...

资本主义与工业化不能画上等号。老蒋在大陆搞了这么多年有工业化吗?老蒋时代钢产量比清末都差。这算什么工业化?东南亚一堆蒋光头,哪个工业化搞成功了?

台湾工业化都是靠小蒋。小蒋的十大建设是什么,揉搓了苏联和美国的中间产物标准的混合经济好嘛!政体上是独裁体制,哪里有公民社会?

扯资本主义概念没用。这些概念大部分都是欧美国家洗脑用的。

最简单,文盲搞不了工业化。搞工业首先得普及教育,建立大中小学,拥有强大的科研团队。然后引进外国先进技术逐步消化吸收再创新。

这些都需要钱钱钱钱钱钱钱钱钱钱。

要搞钱,就必须进行财政改革。原有利益集团不同意出钱,那就革命,抄他们的家把钱弄来,搞科技,建学校。
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CDer:000952214
发表于 2019-8-13 18:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
我觉得明朝的问题在于那些大家认为是商人的人其实都不是商人,主要获利模式也是特权而不是经营。这样的结果是大明的物流效率非常低,然后大明就死于贫血了。而满清因为异族压迫等原因,商人虽然也要依赖特权获利,但也不得不考虑经营,所以满清的物流好于大明,但仍旧无法靠自身发展工业。
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