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明朝的货币消失现象

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发表于 2019-8-8 10:33 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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西班牙开启了大航海贸易以及殖民时代以后,赚了大量的白银,整个国家的银子储备超级多,从他们使用的货币“鹰洋”就能看出来。一鹰洋在那会的西班牙也就能买几个红薯啊,玉米之类的,这很正常。但是,鹰洋是由纯银铸造而成的,一鹰洋大约含八钱银子,成色极高!八钱银子放在明朝能买啥?数百斤大米!巨大的汇率差让所有西班牙商人红了眼!


那时候的西班牙全国,从上到下不论用尽什么手段,也要说服国王,把银子搞到中国去。那时候的中国也很高兴,毕竟来了这么多银子,洋人的疯狂采购也带动了明朝的经济发展。据估算,整个明朝从海外流入的白银大约有三亿两。但是时间一长,明朝政府发现问题了,银子大量涌入,但中国的生产力没有提高,产量没有增长。东西都被外国买走了,这就相当于把中国给掏空了,白银贬值,购买力迅速下降。

明朝政府慌了,封关、禁海,洋人的银子进不来了。但是涌进来的白银基本上都集中在工商业,而明朝对于工商业的税收系统相当落后,征税效率低下,钱都流进了皇族、官宦和大商人的口袋里,明朝的财政收入并没有因此提高,甚至在后期演变成无数的白银捏在官员和商人手里,而国库几乎没有一分钱的局面!而且明朝中后期涌现了一大批巨贪,大量白银囤积在他们手中:


权监王振死后被抄家,搜出“金银六十余库”;权监刘瑾,仅仅是白银就抄出“五千万余两”;严嵩被抄家时,官府调派了十艘大船来运严家屯藏的白银,结果“载以十巨艘,犹弗胜”。明朝被闯王推翻后,占领北京的大顺军从官员府中搜出来的白银总数高达七千万两。整个明朝,从海外流入白银三亿两,被贪官和土豪屯藏起来的白银却有二亿两之多!

“富商大贾、达官猾吏,自北而南,又能以其资力尽敛天下之金银而去”,结果便导致明朝“银力已竭”,这相当于给了明朝的整个金融经济体系一记重拳!由通货膨胀直接进入了通货紧缩,市场上可流通的货币白银没有了!

如果这个问题放在今天很好解决,加印货币,给市场注入流通的资金就可以了。但是问题又回来了,明朝白银产量不够!死结!

而张献忠的宝藏只见白银不见宝钞铜钱,折射的又恰恰是明朝后期民间只认银子的货币观。因此对于当时的明朝来说,这一场危机几乎是无解的。过去我们总结明朝灭亡的原因时,无外乎政治腐败、土地兼并、赋税沉重、灾荒等,但实际上,是白银货币化导致的“钱荒”引发了明朝整个社会系统性的经济危机,这才是最根本原因。

(参考资料:《明史》、《1530—1650年前后国际白银流通与中国经济》等)

https://mparticle.uc.cn/article.html?uc_param_str=frdnsnpfvecpntnwprdssskt&btifl=100&app=uc-iflow&title_type=1&wm_id=19236aada51b4f7093109d8103a5eae4&wm_cid=304206381236355072&pagetype=share&client=&uc_share_depth=1
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发表于 2019-8-8 10:47 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

  当时达官贵人只懂囤积,将大量财货囤积起来。大量囤积破坏了生产循环,制造了社会危机。我问问大家,如何能破解?
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发表于 2019-8-8 10:59 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

新侨联委员 发表于 2019-8-8 10:47
  当时达官贵人只懂囤积,将大量财货囤积起来。大量囤积破坏了生产循环,制造了社会危机。我问问大家,如 ...

货币本身对经济发展没有直接影响。即使没有白银一样能过下去。

明末的货币消失本质和现在经济危机是一样的。增加的货币只是掩盖了巨大的财富差距。危机早就存在,是被新增货币掩盖了。当个货币供给下降,危机就从后台走向前台。

贫富差距,最终导致财政破产农民起义不是新增货币能解决的。法国大革命前路易十五大量印钞,以纸币掩盖问题。可能纸币的贬值被统治阶级拒绝使用,纸币作废。法国的问题最终还是在路易十六时爆发了。宋朝末期,纸币新增过度,军队不认可其作用。最终被迫进行公田法改革,结果江南地主们截杀贾似道,引元军入境。情愿亡国不肯失去财富。

新增货币本质是一种铸币税。这种税在早期可能劳动人民损失更多。但是当劳动人民全面破产,没有任何现金时,这种税收的征税对象就会转向军公教和统治集团。这时强力部门就会对铸币税喊停。这时危机就彻底爆发了。
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CDer:000376132
发表于 2019-8-8 11:29 | 显示全部楼层
货币拿来是要交换商品的,背后是商品经济,大航海时代欧洲对金银币的大量需求也是因为资本主义商业的大发展,大量的商品交换需要大量的货币,而明朝一个封闭的农业社会根本没有发达商品经济我问你要那么多贵金属货币干啥?江南还好一些,在北方一个地主老财手里大把贵金属除了囤起来还能用来干啥?投资炒股么?传统商业根本不需要这么多货币

货币和商品经济是一个硬币的两个面
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CDer:000831200
发表于 2019-8-8 11:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
新侨联委员 发表于 2019-8-8 10:47
  当时达官贵人只懂囤积,将大量财货囤积起来。大量囤积破坏了生产循环,制造了社会危机。我问问大家,如 ...

有钱人的钱就是买地或者窖藏
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 楼主| 发表于 2019-8-8 12:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 常乐真人 于 2019-8-8 12:08 编辑
新侨联委员 发表于 2019-8-8 10:47
  当时达官贵人只懂囤积,将大量财货囤积起来。大量囤积破坏了生产循环,制造了社会危机。我问问大家,如 ...


也许最终要收房产税、遗产税并加重富人税负
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发表于 2019-8-8 12:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
新侨联委员 发表于 2019-8-8 10:47
  当时达官贵人只懂囤积,将大量财货囤积起来。大量囤积破坏了生产循环,制造了社会危机。我问问大家,如 ...

真没办法,换成宋朝还有点希望,到明朝连可能都没有,明朝从根子上打击商业、限制商人,就沈万三的下场,商人们哪敢漏财,有钱也只会藏起来
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发表于 2019-8-8 12:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
新侨联委员 发表于 2019-8-8 10:47
  当时达官贵人只懂囤积,将大量财货囤积起来。大量囤积破坏了生产循环,制造了社会危机。我问问大家,如 ...

要想解决除非穿越到朱元璋时代,提高商人地位,鼓励商业投资,鼓励消费,发展现代银行,发行货币,并且还要把这些制度坚定不移的执行100年。算了,太难为穿越者了
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发表于 2019-8-8 13:46 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

hengtianye 发表于 2019-8-8 12:52
要想解决除非穿越到朱元璋时代,提高商人地位,鼓励商业投资,鼓励消费,发展现代银行,发行货币,并且还 ...

工业革命前商业并不能让全国一起富起来。现在的古代计量经济学家统计分析。无论是中国还是欧洲,重商地区经济增长都是低于0.3%。商业不商业没有本质区别。这才是老朱下狠心整治商人的关键。

工业革命前经商根本不能致富,反而导致贫富差距巨大。老朱是从元朝过来人。元朝时期江南经商气氛浓烈,其主要对手也是搞重商主义,不还是输给老朱。

整个西方经济起速要等到1750年后,工业革命才是经济增速质变的关键。要工业革命,你先得有牛顿,有瓦特,有唯物科学性的大学,有面向中产可以负担的中学。科学技术从上而下的导流到整个社会。工业化才兴起。
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发表于 2019-8-8 15:36 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

土地革命001 发表于 2019-8-8 13:46
工业革命前商业并不能让全国一起富起来。现在的古代计量经济学家统计分析。无论是中国还是欧洲,重商地区 ...

没有商业,工业革命也起不来。
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发表于 2019-8-8 17:18 | 显示全部楼层
这个所谓货币消失的逻辑我始终没搞明白;如果正常流通中货币大幅减少,那么带来的应该是通货紧缩、物价低落,并导致正常生产循环由于收回货币的不足而无法维持;但是相比于明末,其物价是逐渐上涨的,也就是当产品卖出时其原材料价格比买入时高,也就是生产循环里的货币回收是正面的,并未出现妨碍生产循环的通缩现象
没错,明末官僚宗室藩王等是囤积了大量白银,但是囤积数量应该并没有导致紧缩,也即是囤积的白银仅仅限于超出正常生产所需货币循环部分;这种囤积的效果,只是如楼主所介绍的中西物价差距被这种囤积减少货币数量而保证了这种物价脱钩的状态

也就是说,这种囤积是保证中外物价差距的需要,本身并不造成国内白银流通减少而物价通缩造成生产者破产而生产收缩的情况;把囤积当成生产破坏的理由,我认为不一定正确;当然,说这种囤积导致腐败是没问题的,但是明末财政困难,与这种囤积没有直接关系,相反,没有这种囤积,明末财政危机会来的更早

当然,这种囤积导致的问题,是把国内市场与世界市场物价隔离了,导致抑制了国内手工业者从世界市场活力的空间,导致生产规模没能快速扩大,或许是个理由;但是这是个什么机制,就不是很清楚了
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发表于 2019-8-8 17:25 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

JIERBANGYING 发表于 2019-8-8 15:36
没有商业,工业革命也起不来。

工业革命可以在社会主义条件下进行,效率差点可以探讨。苏联工业化就是如此。

问题是商业化导致资本主义危机的出现,如果没有工业化直接就是找死的行为。商业时间节点与工业革命时间节点需要很好的配合,否则工业没起来,国家先乱了。这个道路太难了。所以世界上大部分资本主义国家都没有工业化。工业化成功的都是少数。要我说还不如社会主义条件下工业化,虽然慢点,成功概率高得多。

重商导致的资本主义危机其实可以通过殖民地对外扩张来缓冲。英国等欧洲资本主义国家运气不错,都是在大航海时代后进行资本主义工业革命的。

当然对于明朝即无殖民地,又无社会主义,更加没有工业革命需要的科学技术吗,强行资本主义化,纯粹找死。
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发表于 2019-8-8 17:31 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

土地革命001 发表于 2019-8-8 17:25
工业革命可以在社会主义条件下进行,效率差点可以探讨。苏联工业化就是如此。

问题是商业化导致资本主 ...

     不能颠倒顺序,没有资本主义,社会主义就不能出现,对中国来说南洋,澳洲也够折腾了,离印度更近。当然中国的政治基因就不大可能大航海。,不然南洋怎么没中国化反而绿化了。
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发表于 2019-8-8 17:33 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

土地革命001 发表于 2019-8-8 17:25
工业革命可以在社会主义条件下进行,效率差点可以探讨。苏联工业化就是如此。

问题是商业化导致资本主 ...

你这社会主义工业化到现在为止有几个经过检验了?不是军工业化么?
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CDer:000167196
发表于 2019-8-8 18:23 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

土地革命001 发表于 2019-8-8 17:25
工业革命可以在社会主义条件下进行,效率差点可以探讨。苏联工业化就是如此。

问题是商业化导致资本主 ...

工业化和工业革命是两回事吧?苏联工业化主要是托了美国30年代大萧条的福,谈不上什么工业革命
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发表于 2019-8-8 23:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
好复杂啊,很难看懂
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 楼主| 发表于 2019-8-9 00:26 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

教外私淑 发表于 2019-8-8 17:18
这个所谓货币消失的逻辑我始终没搞明白;如果正常流通中货币大幅减少,那么带来的应该是通货紧缩、物价低落 ...

转个别人的说法:

魏斐德说,明朝末页中国与世界货币体系的关系是:白银从全世界流入中国。“在17世纪的前30多年,每年流入中国的白银,总量约达25万至26.5万公斤。” 然后在1620-1660 年间,欧洲市场爆发了贸易危机,以西班牙的塞维利亚为中心的世界贸易体系遭到沉重打击。中国也受到严重影响,白银进口量跌落。

然后他说,“ 明朝末年通货膨胀日益严重,可能正是白银进口长期不足的后果之一。在长江三角洲等人口稠密地区,通货膨胀导致谷价暴涨。。。”在注解中他说,“17世纪30年代末和40年代初,在食物价格上涨的同时,其他商品价格出现了下降趋势。这样,与较早出现的通货膨胀形成对比,中国似乎又随着囤积,歉收和投机活动导致的生活必需品价格的急剧上升,出现了普遍的通货紧缩。”
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

这是否可以理解为:在17世纪30/40年代,由于北方的饥荒、战乱导致的粮食歉收,和囤积、投机行为。南方出产的粮食价格暴涨。而粮价暴涨导致货币流入了粮食领域,从而导致“其他商品价格出现了下降趋势”。
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发表于 2019-8-9 12:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
中国原来是很缺少白银的
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CDer:000021995
发表于 2019-8-9 14:20 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

新侨联委员 发表于 2019-8-8 10:47
  当时达官贵人只懂囤积,将大量财货囤积起来。大量囤积破坏了生产循环,制造了社会危机。我问问大家,如 ...

那就天天闹革命,看你出钱还是出命
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发表于 2019-8-10 08:20 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

hengtianye 发表于 2019-8-8 12:47
真没办法,换成宋朝还有点希望,到明朝连可能都没有,明朝从根子上打击商业、限制商人,就沈万三的下场, ...

  明代打击商业,商人社会地位极低,钦定为贱民。如此一来,商人对社会没有安全感,赚到钱,就想着存起来应对危险。怎么存?只能买地,或者窖藏。买地的话,相当于把大量商业资金投入到经济效益更低的农业。窖藏,相当于把能够促进社会生产的资金冻结,导致社会再生产失败。
  明代资本主义萌芽未能发展壮大成为资本主义,根源在于朱元璋等人对商业的迫害,将人民约束与土地上进行残酷盘剥。
  
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CDer:000025899
发表于 2019-8-10 08:26 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

支机石 发表于 2019-8-9 14:20
那就天天闹革命,看你出钱还是出命

  社会越不安定,有钱人越要窖藏财富,越不会投入再生产。
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发表于 2019-8-10 09:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
新侨联委员 发表于 2019-8-10 08:20
  明代打击商业,商人社会地位极低,钦定为贱民。如此一来,商人对社会没有安全感,赚到钱,就想着存起 ...

是呀,商人不敢露富不敢消费是主因。相比明朝,北宋的商人可以花钱娶个宗室,或者捐个官身,地位还是有保证的。另外没有有公信力的国家级银行也是重要原因,钱不藏起来也没地方放呀,现代社会资金的良性流通银行发生了非常重要的作用。我说过很多次,元明清就是中国的中世纪,北宋灭亡后,华夏文明已经失去了向现代文明进化的可能性。
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发表于 2019-8-10 11:11 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

hengtianye 发表于 2019-8-10 09:18
是呀,商人不敢露富不敢消费是主因。相比明朝,北宋的商人可以花钱娶个宗室,或者捐个官身,地位还是有保 ...

蛮族入侵造成的社会大倒退。按照元-清-日本侵华,算是三次下跌触底了。民国和我朝算是再造中华了。
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发表于 2019-8-10 16:45 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

hengtianye 发表于 2019-8-10 09:18
是呀,商人不敢露富不敢消费是主因。相比明朝,北宋的商人可以花钱娶个宗室,或者捐个官身,地位还是有保 ...

  找到症结所在,写穿越小说时候,就可以对症下药。
  必须保护公私合法资产,必须保护是商人的安全。另外必须有公信力的钱庄来存放资产。
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发表于 2019-8-10 16:51 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

新侨联委员 发表于 2019-8-8 10:47
  当时达官贵人只懂囤积,将大量财货囤积起来。大量囤积破坏了生产循环,制造了社会危机。我问问大家,如 ...

用封建生产和资本主义国家做贸易

那不是自寻死路吗  囤积了货币 却没有了商品  货币没有了价值

所以很多人骂明朝不会做生意,你说说  一个封建国家 哪里懂国际贸易 货币政策?
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发表于 2019-8-10 17:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
bjnr 发表于 2019-8-10 16:51
用封建生产和资本主义国家做贸易

那不是自寻死路吗  囤积了货币 却没有了商品  货币没有了价值

与明朝同时代的西班牙也不是资本主义国家,工业革命还早得很,纯粹是大航海发现新大陆,在海外殖民地获得大量财富,大量白银,从而对自然小农经济的明朝确立优势。

其实就是大航海对农耕自然小农经济的胜利。
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CDer:001126255
发表于 2019-8-10 23:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
新侨联委员 发表于 2019-8-10 08:20
  明代打击商业,商人社会地位极低,钦定为贱民。如此一来,商人对社会没有安全感,赚到钱,就想着存起 ...

朱元璋虽然把商人定在士农工商的四民之末,但他从来没把商人定为贱民,他没有禁止商人子弟参加科考。

明朝真正的贱民,是没资格参加科举的。

其实朱元璋对商人的打压,也就在他还活着那一段时间严厉,明朝进入中期以后,那些打压措施早就形同虚设了。所谓法久弊生。

比如不准商人穿丝绸、房屋建造有一定规制。等到明朝中后期,“违制”的现象越来越多,大家都见怪不怪了。
也就是遇到海瑞那样较真儿的人,不想让海笔架寻晦气,把朱红色大门涂成黑色。

至于买田置地,这其实是全人类的本性,西欧那边大商人照样也习惯买田置地建立大庄园。
毕竟在工业革命以前,土地是最重要的财富。
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发表于 2019-8-11 00:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-8-11 00:06 编辑
hengtianye 发表于 2019-8-10 09:18
是呀,商人不敢露富不敢消费是主因。相比明朝,北宋的商人可以花钱娶个宗室,或者捐个官身,地位还是有保 ...


如果说,“北宋的商人可以花钱娶个宗室,或者捐个官身”算是有保障,那明朝商人可一点也不必宋朝差。

娶贵族,大明朝的商人可不仅仅是娶普通贵族,连堂堂的皇室公主,真正的公主都能娶到。永宁公主的悲剧婚姻,就是一个典型的例子。
一个商人,为了给快死的儿子冲喜,竟然把主意打到公主身上。他敢动这个念头,这本身就很说明问题。而且,还让他办成了。

至于说商人买官儿,明朝以前,买官儿还是权宜之计,到明朝已经是制度化了。商人买官儿,在明朝比宋朝还容易呢。你可以去查“捐纳制度”。

===============================
古代社会,都是官本位制社会或者特权本位社会,在这样的社会下,无论那个阶段,都没有太大不同。
你过于突出宋代与后世的不同,是不正确的。
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发表于 2019-8-11 00:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
新侨联委员 发表于 2019-8-10 16:45
  找到症结所在,写穿越小说时候,就可以对症下药。
  必须保护公私合法资产,必须保护是商人的安全 ...

良好的保护公私合法资产。这个念头,在古代你想都不用想了,根本不可能实现。

要良好的保护合法资产,那社会必须形成真正得公民社会。


而形成公民社会的前提是消灭贵族、宗族、宗教等一切特权。
在古代社会,从技术上讲,根本无法消灭这些特权。
要治理那么大的地域,就必须把权利分割出去,让它在地方形成一个一家一姓或者几家几姓的特权中心,来协助最高层统治。

当然,在理论上可以在地方用敏珠制度代替传统的一家一姓或者几家几姓的特权中心,但古代那个信息传递效率,以及思维模式,就算是敏珠,最终还是会形成传统的一家一姓或者几家几姓的特权中心。
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发表于 2019-8-11 08:08 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

温州小黄 发表于 2019-8-10 17:49
与明朝同时代的西班牙也不是资本主义国家,工业革命还早得很,纯粹是大航海发现新大陆,在海外殖民地获得 ...

  明朝通过贸易获得了白银。白银不是一般货物,饿不能吃,寒不能衣,适合用来作为一般等价物。而中国把大量货物卖出得到的白银冻结起来作为储备,实际上就把白银用废了。
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发表于 2019-8-11 10:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
新侨联委员 发表于 2019-8-11 08:08
  明朝通过贸易获得了白银。白银不是一般货物,饿不能吃,寒不能衣,适合用来作为一般等价物。而中国把 ...

明朝囤积白银的根本原因是什么呢?
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CDer:000025899
发表于 2019-8-11 11:39 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

温州小黄 发表于 2019-8-11 10:03
明朝囤积白银的根本原因是什么呢?

  习惯性思维,习惯买田买地。这习惯性思维是社会养成的。比如商人地位不高,容易被剥夺财产,导致必须囤积土地,囤积白银来应变。
  老一辈人对于买黄金应变,也有很多想法。
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发表于 2019-8-11 11:42 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

xh44 发表于 2019-8-11 00:23
良好的保护公私合法资产。这个念头,在古代你想都不用想了,根本不可能实现。

要良好的保护合法资产, ...

  古代缺乏法制,缺乏对公私财产的保护,就是当官者都不安全。北宋算是比较安定,相对比较和缓,官员犯错,或者政治斗争失败,多数是被贬出外,少数才被杀。
  若是穿越者在北宋,能进行什么改革,有利于社会向公民社会转变?当年英国革命是怎么做到向公民社会的进步呢?
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CDer:000026035
发表于 2019-8-11 13:37 | 显示全部楼层
古代农耕社会生产效率低下,没有生产出来多余的可用于交换的商品用于交换。

相对于欧洲而言,东亚地区的气候,地理位置,有大片相连的陆地,地形地貌更适合耕作。永嘉南渡,五代之乱,宋室南渡,但只要跨过长江就又有一大片适合耕作的土地。跨越长江总比大航海简单一些,风险更小吧!没有冒险远航的冲动,就没有机会发现新大陆,没有获得廉价原材料和占领倾销产品的市场,更没有机会获取大量的金银以作为商品交换的一般等价物货币,以上几点都是发展商品经济所必需的。

所谓中原华夏文明被蛮族入侵打断,我个人觉得不成立。欧洲历史上难道就没有蛮族或者土耳其人入侵中心区域?波斯人入侵希腊;北方的蛮族入侵罗马帝国;蒙古大军西征,席卷俄罗斯草原,一直打到华沙城下;土耳其人攻占君士坦丁堡,一直打过匈牙利平原直逼维也纳城下。巴尔干半岛在土耳其的铁蹄下呻吟了多少年?

以土耳其人攻占君士坦丁堡为标志,传统的东西方贸易航路中断,威尼斯共和国等等地中海沿岸的传统强国衰落,于是被迫寻找新的贸易航线。大航海时代来临,伴随着新大陆的发现,欧洲从地中海时代切换到了大西洋时代,西班牙葡萄牙英国荷兰法国等大西洋沿岸国家逐步走上舞台中央。也就是说,今天东欧和巴尔干半岛的落后,西欧诸国的崛起都与土耳其有莫大的关系。

中原地区多次被游牧民族占领,又多次推翻游牧民族的政权,重新建立汉族政权,每次重建后走的仍然是农耕文明的路,因为周边陆地上一直没有其他的商品交换比较发达的文明形态能对中原农耕文明形成有效的威胁。丝绸之路和海上丝绸之路沿线的各个文明形态一直没有能力对中原地区形成有效的威胁。

一直到公元1840年,工业革命和航海技术的发展终于打破了这个格局。
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CDer:001126255
发表于 2019-8-11 14:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
新侨联委员 发表于 2019-8-11 11:42
  古代缺乏法制,缺乏对公私财产的保护,就是当官者都不安全。北宋算是比较安定,相对比较和缓,官员犯 ...

除非进行大革命,否则就别想了。北宋少杀官员,不代表普通人的财产能较好的保护。
知县张咏见农民进城买菜,就“汝村民,皆有土田,何不自种而费钱买菜?遂笞而遣之”。
北宋也是古代朝代,遵循古代的一些基本规律,把它刻意的与其它朝代不同,是一种夸大的行为。

英国完成工业革命,普通人也没公民权利的,西方形成较完善的公民社会,都是20世纪的事儿了。

能不能发展资本主义,资本工业,其土壤是否完善,并不是限制原因,细考究起来,在20世纪以前,英法德意美俄日,它们的土壤都不完善,但它们也都长出来了各自的资本主义和资本工业。
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CDer:000025899
发表于 2019-8-11 16:27 | 显示全部楼层

RE: 明朝的货币消失现象

xh44 发表于 2019-8-11 14:06
除非进行大革命,否则就别想了。北宋少杀官员,不代表普通人的财产能较好的保护。
知县张咏见农民进城买 ...

  在宋朝,商人也是活在惶恐之中的。毕竟公私财产并没有得到法律和社会共识的保护,商人并没有保障。宋代不过是相对于其他朝代略好些而已。宋代所谓人权改善,是相对其他野蛮朝代而已。
  那么穿越者应该怎么做?要进行工业革命,要扶持起来新兴的资产阶级?
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发表于 2019-8-11 18:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-8-11 00:04
如果说,“北宋的商人可以花钱娶个宗室,或者捐个官身”算是有保障,那明朝商人可一点也不必宋朝差。
...

你自己也说了,这是明朝中后期的事,明朝压制商业的国策可是在开国之初就定下来了,商业税在两宋可是重要的收入来源,明朝呢?
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发表于 2019-8-11 18:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
新侨联委员 发表于 2019-8-11 16:27
  在宋朝,商人也是活在惶恐之中的。毕竟公私财产并没有得到法律和社会共识的保护,商人并没有保障。宋 ...

当然了,封建社会就是封建社会,自由民主博爱那是不可能的,但北宋在进化趋势上确实已经出现对私有财产的认可和重视
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CDer:001126255
发表于 2019-8-11 21:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
新侨联委员 发表于 2019-8-11 16:27
  在宋朝,商人也是活在惶恐之中的。毕竟公私财产并没有得到法律和社会共识的保护,商人并没有保障。宋 ...

想靠一代人就完成工业革命,只有临高启明那种形式。
在一开始就是一种全新的,与旧有社会毫无联系且军事实力远高于旧有社会的组织形式。
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发表于 2019-8-11 21:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
hengtianye 发表于 2019-8-11 18:27
你自己也说了,这是明朝中后期的事,明朝压制商业的国策可是在开国之初就定下来了,商业税在两宋可是重要 ...

开国初年的情况早不使用了,你不能用开国初年那种情况来概括整个明朝。就像你不能用mao时期概括整个现代中国一样。

至于商业税,那更是明朝商业税利于商人啊,明朝税收低啊,对吧?
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