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[舰船总体] 新护卫舰该采用什么样的雷达和防空弹方案?

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发表于 2019-7-31 08:37 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 羽毛蛇 于 2019-7-31 12:43 编辑

提示:讨论请尊重技术、经费等客观实际,谢绝主张052D及其改进型当护卫舰用的军盲~

参照佩里、Type23、053系列、054(A)、FFG(X)的性能指标,大国海军的护卫舰都是要在兼顾一定性能的前提下讲求效费比的,这就决定了(大国海军的)护卫舰的配置不会太豪华。根据海兔子三代舰(52C/D和54、54A)驱护之间的分工,护卫舰是在性能均衡的前提下突出反潜的。这就几乎可以得出我们的新护卫舰也应该是一个性能均衡突出反潜(对防空能力不过分强求)的高效费比的东西。那么如何在控制成本的前提下最大地提高防空效能,是个有意思的话题。

上面这些废话是思考讨论的前提,进入正题:雷达方案主要还是:
1,X固定阵配较长波段如L、S旋转阵预警雷达(缩水052D模式)
2,S固定阵配X波段精查雷达(FFGX模式)
3,X/S(C)双波段固定阵(日本人理想中的秋月的模式)
4,双波段旋转阵加旋转照射器(054A模式)
5,双波段旋转阵加固定照射器(054A睡了秋月)
五个方案各有各的好处,1方案兼顾成本和性能。2方案探测能力最强,但抗饱和攻击能力有限。3方案性能最强也最贵。4方案最便宜。5方案比4方案贵一些,但抗饱和能力强很多
大家来说说都怎么选?


再补充一些废话:防空导弹显然使用半主动弹最便宜,但半主动弹视距外攻击的效果不好,并且没有固定X阵的舰艇还要布置照射器且多目标接战能力要下降。

三面阵在福特上用得貌似不错,再加上FFG(X)也打算用三面阵,似乎三面阵是个较好的解决方案。但三面阵方案受限于天线原理,在两阵面结合处不可避免地会存在一个能量较弱的小扇面,会影响性能。

T/R组件应该是尺寸越小废品率越高越贵吧?同单元的X阵应该比S阵贵。

@LantianYY @FRFMM
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 楼主| 发表于 2019-7-31 08:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
我之前主张最屌丝的方案4加放在主桅杆里面的Aesa照射器,但反隐能力还是嫌弱。现在支持双波段三面阵方案:桥楼上装三面L波段阵面和前向的X波段阵,后桅上装后向的两个X波段阵。抗饱和和反隐身能力都不错,还可以使用半主动弹,虽然比方案1贵,但比XS双波段要便宜些。
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发表于 2019-7-31 09:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 FRFMM 于 2019-7-31 09:20 编辑

现在青睐三面阵,既减重能举高,又没有刷新率的问题,就是不知道有啥缺陷没有,60度肯定是弱点。。。护卫舰用旋转盾固然能减重并省钱,但是护卫舰防空都是内层乃至近程防空,最看中反应速度多目标能力,刷新率不够这方面劣势太大,中高烈度战斗中旋转盾得不偿失了。。。巡逻护航的护卫舰用它好说,进航母编队就得更重视作战能力了。。。

三面阵小X,1.2米以上孔径,200千米级以上探测能力,预警就靠上级了。防空弹配一坑四为主,有需求配一坑一,全7米坑,反舰弹也开发中程垂发的7米以内的给它用,远程弹浪费。。。

一坑四比较看好9m96类的方案,280-320弹径的长短弹,冷热垂发决定弹径,二者都可以,弹重400/600千克级。长弹适当放宽极速和过载要求,增程到120+千米,短弹50千米,追求极致,35指标以上,有拦截高超的能力。。。护卫舰日常甚至可以全长弹配置,高烈度按需求配一定短弹。。。

一坑一是自己设想的红酒下一代配置,带助推器的300+千米远程弹,9米坑,2吨级,高极速,中上过载。去掉助推器可以塞进7米坑,当150-200千米级中远程弹,1吨级,极速低一些,可以给护卫舰增强防空能力,可要可不要。。。

护卫舰预警需求不大,进航母有的是预警手段,它又不是防空枢纽需要自己带远程雷达。巡逻护航的用它有些浪费,需要一定预警能力,可以拿上代改,054把382换成大号383也算有一定预警能力了,054b如果简配出来就干这活吧。。。
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发表于 2019-7-31 09:32 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.新护卫舰该采用什么样的雷达和防空弹方案?

吨位放大到5500-6500,武备054略加强就可以了,能换燃气最好,护卫舰没有必要弄的高大上
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发表于 2019-7-31 09:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
055的桅杆搬下来就可以了
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发表于 2019-7-31 09:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
预警?来人啊,上苍蝇拍
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发表于 2019-7-31 09:36 | 显示全部楼层
考虑到纯护卫舰的定位,还是防空导弹决定雷达,现有hq16及其改型是板上钉钉的选择,雷达半主动的体制决定了四面盾并非必须,能上三面四面X小盾带照射那是最好,但是就性价比而言,高刷新率的旋转盾也是可以的。更多坑或者一坑多弹当然不错,但是纵观世界上主要传统护卫舰大多不超过32单元,而且hq16现在还不能适配大坑。再者hq16虽是作为中近程导弹使用,本身更像标准而不是essm,将来应该还是会向更远更高发展,近程反导就交给hq10吧。我认为不会出现所谓颠覆性设计的大护054B,新舰应该是在054A基础上利用成熟技术充分改进而成的。
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发表于 2019-7-31 09:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
你这就是扯淡。你要先提出任务需求,比如护航,巡逻等。再提出假想敌,可能会在任务里碰到的初级威胁到高级威胁。还要提出你的标的要求,比如根据现有动力设定吨位等。最后你还要有个大体的价格范围,否则堆砌就没底了。一上来就提雷达,连你的船干啥的都没明确就选,根本是胡扯。
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发表于 2019-7-31 09:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
一句话,和055一样的反潜和抗饱和打击能力。其余的都可以不要。
对海和对地?顺带用两组9米坑就行了
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发表于 2019-7-31 09:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
clarksun 发表于 2019-7-31 09:36
考虑到纯护卫舰的定位,还是防空导弹决定雷达,现有hq16及其改型是板上钉钉的选择,雷达半主动的体制决定了 ...

你不觉得你这段话前后矛盾吗
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发表于 2019-7-31 09:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
马葭 发表于 2019-7-31 09:40
你这就是扯淡。你要先提出任务需求,比如护航,巡逻等。再提出假想敌,可能会在任务里碰到的初级威胁到高级 ...

你连中国海军未来的任务和假想敌是谁都不知道?我觉得你可以退群了
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发表于 2019-7-31 09:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
还是要先定下要做的任务再选择装备,像056造的时候也不是没有更好的装备,但实际是选择了足够完成任务的最低限度装备。
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发表于 2019-7-31 09:58 | 显示全部楼层

RE: 新护卫舰该采用什么样的雷达和防空弹方案?

daedalus 发表于 2019-7-31 09:45
你不觉得你这段话前后矛盾吗

并不矛盾,多面盾和一坑四都不是必要的,新护卫舰仍然是054A的改进型。
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 楼主| 发表于 2019-7-31 09:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
FRFMM 发表于 2019-7-31 09:17
现在青睐三面阵,既减重能举高,又没有刷新率的问题,就是不知道有啥缺陷没有,60度肯定是弱点。。。护卫舰 ...

能看到我圈你的提醒吗?
同意刷新率的重要性,未来水面编队很可能面对强敌的饱和打击,海天线内的抗饱和能力比较重要,旋转阵加照射器有些力不从心。
长短弹思路不错,长弹真是屌(sheng)丝(qian)到了极致。自己护航就长短弹混装,有大哥带就全装短弹。
红9级别的导弹给护卫舰通用有些没必要,毕竟护卫舰自己也支撑不了太远的探测,哪怕去掉一级助推器还是会浪费一些弹径和导引系统的成本。关于护卫舰的主力远程导弹,我希望抛弃红16的弹体,重新研制,能在海通1里面一坑二,能用老垂兼容就好。
新护为了任务扩展性和灵活性,还是应该全用海通1,抛弃掉老垂。或者重新按护卫舰和小型舰艇需求,利用海通1的技术,搞一个不同尺寸的同心圆垂发系统。

关于护卫舰雷达,我觉得反隐能力也比较重要,毕竟B21战术运用门槛低,LRASM会满天飞,隐身威胁是比较现实的。反隐可以采用三面类似JY26的Aesa阵及数据处理技术的雷达。为了成本,也可以反隐雷达与S波段雷达背靠背旋转起来,X阵面再适当弄小一些,远程导弹用主动雷达/红外符合头。
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发表于 2019-7-31 10:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
FRFMM 发表于 2019-7-31 09:17
现在青睐三面阵,既减重能举高,又没有刷新率的问题,就是不知道有啥缺陷没有,60度肯定是弱点。。。护卫舰 ...

三面阵???开玩笑,现在土鳖差那一面盾的钱吗?
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头像被屏蔽
发表于 2019-7-31 10:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
大国海军一定需要大型远洋进cv群抗高烈度海战这个结论我还是觉得有些纠结
所以 想半天还是不参与活动了
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发表于 2019-7-31 10:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
daedalus 发表于 2019-7-31 09:47
你连中国海军未来的任务和假想敌是谁都不知道?我觉得你可以退群了

你知道就告诉一下啊
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发表于 2019-7-31 10:15 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.新护卫舰该采用什么样的雷达和防空弹方案?

大区大护搭配最好,减少军舰等级,个人觉得055和一6000顿大户搭配最好,因而大户是必要的
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发表于 2019-7-31 10:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
cder_zgmaygw3 发表于 2019-7-31 09:32
吨位放大到5500-6500,武备054略加强就可以了,能换燃气最好,护卫舰没有必要弄的高大上


你这个吨位,航行噪声已经对反潜影响比较大了,不是最优吨位。
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发表于 2019-7-31 10:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
羽毛蛇 发表于 2019-7-31 09:58
能看到我圈你的提醒吗?
同意刷新率的重要性,未来水面编队很可能面对强敌的饱和打击,海天线内的抗饱和 ...

一坑二用途有点窄,单独为护卫舰的临时需求开发一款新中程有点亏。。。而且一坑二我粗略记得贴边画圆直径是498吧,比一坑四的425直径大不了多少,差这70mm,也就能把一坑四的280-320弹径扩大到340-400这样(排焰道要扩大),这不还是在红旗16直径的区间么?做不大,性能没法突破,和一坑四长弹比没啥优势。。。

给去掉助推器的新弹也就是拓展用途了,不多花钱。设定直径比红旗9粗一些,弹体和9b重量相当,射程比它略近,性能更好一些,能满足需求了,在探测距离内,再近就和一坑四长弹重叠了。。。我记得9m96还是哪个类似构型的改型已经有150千米的射程了。。。

反隐身都是远程探测,需求不大,护卫舰直接烧穿就行,嫌X波段被针对,孔径增大换C波段也行,重量差不多,1.2-1.5米的孔径这个波段烧穿距离够短弹用了,长弹的射程是插入区域防空威胁飞机类用的。。。

实际上要不是考虑护卫舰需求,得开发个廉价中远程的长弹,我觉得对防空来说一远一近就满足需求了,300-400千米直接衔接50千米的,在陆地甚至这一级也不需要,衔接10-20千米级的近防就可以了。。。

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发表于 2019-7-31 10:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
我怀疑你在开车 发表于 2019-7-31 10:16
你这个吨位,航行噪声已经对反潜影响比较大了,不是最优吨位。

5500吨还可以,设想的理想大护(FRFMM)就是5500吨常排。。。
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发表于 2019-7-31 10:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
FRFMM 发表于 2019-7-31 10:26
5500吨还可以,设想的理想大护(FRFMM)就是5500吨常排。。。


我觉得5500还是作为满排比较好,不能只做“水多加面,面多加水”的加法。
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发表于 2019-7-31 10:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
我还会回来的 发表于 2019-7-31 10:00
三面阵???开玩笑,现在土鳖差那一面盾的钱吗?

缺那重量,四面盾举不高,顶上还得再安个低空补盲雷达,驱逐舰才这么用。护卫舰没那么奢侈,把主雷达举高就能满足需求了。。。
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发表于 2019-7-31 10:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
羽毛蛇 发表于 2019-7-31 09:58
能看到我圈你的提醒吗?
同意刷新率的重要性,未来水面编队很可能面对强敌的饱和打击,海天线内的抗饱和 ...

@提醒不用点亮也能收到,不过还是点亮了好。。。
Screenshot_20190731-100057.jpg
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发表于 2019-7-31 10:39 | 显示全部楼层
定位决定一切 没有这个基础都是空谈
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发表于 2019-7-31 10:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
我怀疑你在开车 发表于 2019-7-31 10:28
我觉得5500还是作为满排比较好,不能只做“水多加面,面多加水”的加法。

早期设想是4500吨标排5500吨满排的,后来发现一是这样标满差有点小,远洋的续航力自持力不太够,二是按这个(自己设定一个大概得方形系数)吨位画船,长宽吃水三个数得有一个不太够用,后来就慢慢增到4800吨标排,5500吨常排,6200吨满排,标满差1400吨,水线136*17*4.5(吃水),主甲板150*20,满足大直升机甲板大机库大垂发和燃机全电动力的需求。。。

长这样,斜二测法画的,有点怪异。。。
IMG_20190509_175232.jpg
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发表于 2019-7-31 10:41 | 显示全部楼层
哪有新护了?
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发表于 2019-7-31 10:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
FRFMM 发表于 2019-7-31 10:39
早期设想是4500吨标排5500吨满排的,后来发现一是这样标满差有点小,远洋的续航力自持力不太够,二是按这 ...

看起来是有点奇怪……
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 楼主| 发表于 2019-7-31 10:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
clarksun 发表于 2019-7-31 09:36
考虑到纯护卫舰的定位,还是防空导弹决定雷达,现有hq16及其改型是板上钉钉的选择,雷达半主动的体制决定了 ...

红16地位尴尬如956和052B,刚出现的时候确实填补了空白,解决了燃眉之需,但是等技术和体系成熟之后却越来越鸡肋了————主要是弹体尺寸与新垂发不匹配,适装性不够好。红16改进并不直接影响新护卫舰选择新导弹,毕竟使用红16的船(包括956、052B和051B)接近40条了。考虑灵活性和扩展性,新护还是装海通1好一些。

一坑四是个革命性的应用,尤其对于护卫舰意义重大,哪怕采用32单元也足够提升火力持续性和面对复杂情况的能力了。

我觉得新护卫舰不会是基于054A成熟技术的改进,一是054A数量足够多,可以应付一定规模的战争,新护的研制周期比较宽裕。二是054A是三代舰艇,基于她的改进也就是个三代改的水平,作战效能相对四代舰还是有差距的。三是054A的航速和载弹量都是比较明显的短板,尤其航速,不能满足航母护航的需要,这需要改进。
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 楼主| 发表于 2019-7-31 11:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
daedalus 发表于 2019-7-31 09:45
一句话,和055一样的反潜和抗饱和打击能力。其余的都可以不要。
对海和对地?顺带用两组9米坑就行了

长坑有它很好,没它也无所谓,但是舰舯布置垂发比布置倾斜发射箱更节省甲板面积
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发表于 2019-7-31 11:04 | 显示全部楼层
X/C(S)双波段旋转阵,全电,加强反潜,32小坑+16大坑,5000吨,就很完美了。
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 楼主| 发表于 2019-7-31 11:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
HUANG1979 发表于 2019-7-31 09:57
还是要先定下要做的任务再选择装备,像056造的时候也不是没有更好的装备,但实际是选择了足够完成任务的最 ...

主贴第一段难道没说明白?
“大国海军的护卫舰”这个词就能说明它的定位了,佩里怎么用它就怎么用呗。
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 楼主| 发表于 2019-7-31 11:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
马葭 发表于 2019-7-31 09:40
你这就是扯淡。你要先提出任务需求,比如护航,巡逻等。再提出假想敌,可能会在任务里碰到的初级威胁到高级 ...

楼上~        
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 楼主| 发表于 2019-7-31 11:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
重剑无锋1977 发表于 2019-7-31 10:01
大国海军一定需要大型远洋进cv群抗高烈度海战这个结论我还是觉得有些纠结
所以 想半天还是不参与活动了

这有什么纠结的的,强敌海量的舰载机部队加遍布世界的军事基地,以后真有冲突,那冲突可不就是高烈度的么
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发表于 2019-7-31 11:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
对呀 你不也在强调海量舰载机的防空嘛
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 楼主| 发表于 2019-7-31 11:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
FRFMM 发表于 2019-7-31 10:25
一坑二用途有点窄,单独为护卫舰的临时需求开发一款新中程有点亏。。。而且一坑二我粗略记得贴边画圆直径 ...

也有道理。我设想这个红16改进,是考虑你的长短弹体系没有中远程快弹,那个长弹并不能完美替代红16。而一坑四除非用两级并且放弃部分射程,否则没办法替代红16。

综合一下,只要用上海通一。远程防空可以用海红9及其继任者,中近程防空用一坑四短弹。中远程待议。

远程探测隐身目标的能力还是需要的,无论是作为护航编队的一员还是作为一个海上独立节点,都可以压缩敌人发挥战术的空间。烧穿能力几乎不需要提,海天线内烧穿隐身反舰弹,新雷达都能做到吧。C波段也被针对了啊~
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发表于 2019-7-31 11:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
羽毛蛇 发表于 2019-7-31 11:05
主贴第一段难道没说明白?
“大国海军的护卫舰”这个词就能说明它的定位了,佩里怎么用它就怎么用呗。

那要求很高了,佩里级的武器配置当时来说是顶级的了,都超过英法日同期的驱逐舰啦。
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 楼主| 发表于 2019-7-31 11:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
daliying 发表于 2019-7-31 11:04
X/C(S)双波段旋转阵,全电,加强反潜,32小坑+16大坑,5000吨,就很完美了。

两种垂发灵活性不好。
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发表于 2019-7-31 11:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
054A护卫舰30艘已经不少了,如果是换代,时间太长了,现在讨论新护卫舰太早了,没有意义。唯一的希望就是解放台湾,台湾部署一部分新护卫舰,另外对日韩和南海相关国家我们会更主动,为新护卫舰提供了舞台,也可以为军售提供参考。
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 楼主| 发表于 2019-7-31 11:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
HUANG1979 发表于 2019-7-31 11:36
那要求很高了,佩里级的武器配置当时来说是顶级的了,都超过英法日同期的驱逐舰啦。

主要看定位,别环比装备先进性。当今世界,除了26型以及朝日和秋月这俩干着护卫舰活的驱逐舰,没一个护卫舰能担得起你的期待~
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