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楼主: CMANO
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[海军动态] 转载:2021中日海战兵棋推演-出云号被击沉

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发表于 2019-7-22 22:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
哔哔猫 发表于 2019-7-20 08:23
2021年就形成战斗力的F35B和出云....然后还能在印度洋演习...然后还能主动在南海挑衅中国...然后本土还没挨 ...

验证打法,探讨装备方向。
所以,推演的前置设定是“必须”不合理的。
不能指责兵推的前置设定啊。
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 楼主| 发表于 2019-7-22 22:05 | 显示全部楼层

RE: 转载:2021中日海战兵棋推演-出云号被击沉

三W刀卡木 发表于 2019-7-22 12:34
既然是推演,既然知道PLA已经正式列装了DF21D和DF26,为什么要忽视它的存在?掩耳盗铃?另外,两军对垒, ...

作者后来补了一个测试,只是用DF-21D的情况,可以看看原文,我就不更新了,省的回炉审核。
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 楼主| 发表于 2019-7-22 22:08 | 显示全部楼层

RE: 转载:2021中日海战兵棋推演-出云号被击沉

ZBG19 发表于 2019-7-22 11:45
若只是中日开掐,出云号连港都出不了,忽视体系对抗,只例单一的舰队对抗,这叫忽悠人

显然没有看全文,你难道没有看到这是体系的胜利?哪只眼睛看到这些单一的舰队对抗了?
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 楼主| 发表于 2019-7-22 22:09 | 显示全部楼层

RE: 转载:2021中日海战兵棋推演-出云号被击沉

peachtime 发表于 2019-7-22 22:03
验证打法,探讨装备方向。
所以,推演的前置设定是“必须”不合理的。
不能指责兵推的前置设定啊。

理性而睿智的声音,点赞
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 楼主| 发表于 2019-7-22 22:15 | 显示全部楼层

RE: 转载:2021中日海战兵棋推演-出云号被击沉

txq82 发表于 2019-7-22 20:33
052DL换装的反隐身雷达,正好针对这个,今年已经有052DL下水,作兵棋的改参数都来不及

想定和数据库分开,更新数据库的事情一直有维护,只不过会有滞后而已。
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发表于 2019-7-22 22:22 | 显示全部楼层

RE: 转载:2021中日海战兵棋推演-出云号被击沉

CMANO 发表于 2019-7-22 22:15
想定和数据库分开,更新数据库的事情一直有维护,只不过会有滞后而已。


我觉得楼主可以发到百度重兵器吧,可能会有一批人感兴趣
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 楼主| 发表于 2019-7-22 22:23 | 显示全部楼层

RE: 转载:2021中日海战兵棋推演-出云号被击沉

三W刀卡木 发表于 2019-7-22 12:34
既然是推演,既然知道PLA已经正式列装了DF21D和DF26,为什么要忽视它的存在?掩耳盗铃?另外,两军对垒, ...


兵棋推演讲究的是料敌从宽,预己从严,谁也有没有忽视DF21D的存在,作者开篇貌似也提到了这种打击手段吧,只是DF21D的话,就没有研究和分享下去的必要了不是吗?通篇饱和攻击就好了,反而有意义的情境是,如果我们要探讨一下非DF21D的情况,这个战法会是如何的?
161楼的朋友说的好:“验证打法,探讨装备方向。所以,推演的前置设定是“必须”不合理的。
不能指责兵推的前置设定啊。”
说到底,还是中国的兵棋应用不普及,兵棋思维不畅通,兵棋氛围未形成,但这些都不怪你们每一个人。现在迎头赶上,还来得及
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 楼主| 发表于 2019-7-22 22:30 | 显示全部楼层

RE: 转载:2021中日海战兵棋推演-出云号被击沉

本帖最后由 CMANO 于 2019-7-22 22:32 编辑
mikewolf_78 发表于 2019-7-22 12:35
不明白这种逻辑和数据错误的推演发到军网有何意义,只能当游戏娱乐而已


还真居高临下了,莫名其妙的狂妄,有点可笑,也有些可悲。我要告诉你的是,中国指挥与控制学会对这篇推演也做了公开转载,链接 https://mp.weixin.qq.com/s/mRScw_Mt-b-U-ZyLYZeGUQ
这说明本文就有哪怕一点点价值和意义。关于中国指挥与控制学会,官网链接:http://www.c2.org.cn/,请自行研究
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发表于 2019-7-22 22:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
CMANO 发表于 2019-7-22 22:23
兵棋推演讲究的是料敌从宽,预己从严,谁也有没有忽视DF21D的存在,作者开篇貌似也提到了这种打击手段 ...


一些朋友频繁提到了使用DF-21D进行打击,实际上该想定的目的是为了测试DF-21D不参战的情况下可能采取的战略战术安排。但为了以飨读者,我特地增加DF-21D打击的环节。在想定中设定多枚卫星轮流过顶,通过卫星定位出云号的位置后,从广东齐射DF-21D进行打击。由于CMANO数据库中,标准-3对于DF-21D的基础拦截率达到85%,即使经过撞击角度修正和速度修正后,这一概率也达到了70%左右,导致的结果是为了应对整个出云号航母战斗群的拦截能力,至少需要发射约30枚以上的DF-21D才能确保次次都能击沉出云号航母(多次重复试验)
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一个DF-21D旅齐射数量本来就是36枚,兔子就是按照一个导弹旅对付一个航母战斗群计算的
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发表于 2019-7-22 23:19 | 显示全部楼层
感觉这个设定中方优势太大了。

不如考虑日方先手,且中方没有陆基飞机支援的情况。

感觉日本真要赌国运,这种可能性更大些,推演也更有实际意义。
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发表于 2019-7-22 23:51 | 显示全部楼层

RE: 转载:2021中日海战兵棋推演-出云号被击沉

本帖最后由 ZBG19 于 2019-7-22 23:52 编辑
CMANO 发表于 2019-7-22 22:08
显然没有看全文,你难道没有看到这是体系的胜利?哪只眼睛看到这些单一的舰队对抗了?


056在所有军迷看来,火力与性能都抬不上台面,婆3在侧所论坛指出,056是海军体系建设中最后一环,替代与加速淘汰那些无法融入体系内的小艇。婆3指的体系是什么,是所有的火力点信息化接口,联合成一整体。
我不知道你看完全文了没,我看不到文中的信息化,与联合打击,只有单一的舰种或是兵器对抗,这是体系?若是以体系对抗的打法,在被视为中国内湖的南海,日本舰队开了第一弹,且是位置已暴露,那么他第一时间面对的是整个海陆空的火力打击,这就是体系。一对一的对抗叫体系?叫小说
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发表于 2019-7-23 01:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
哪来的可信数据建立模型给它推演。
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发表于 2019-7-23 04:42 | 显示全部楼层

RE: 转载:2021中日海战兵棋推演-出云号被击沉

本帖最后由 deutschina 于 2019-7-23 05:13 编辑
warlords 发表于 2019-7-23 01:36
哪来的可信数据建立模型给它推演。


你这一句话 要求可算是真滴高

这个逻辑下去 直接哪怕是军方的兵推都不行【你敢保证获得对方的参数尤其是比方通信,电磁等的数据是可信真实准确的?】

以之前正好提到的标三拦截率为例子,中方测算的标三拦截率89%是不是可信?能不能做军方兵推的标准?然后,同样是这方面的论文,有的论文结论是标三拦截效率不高。说可信,你信哪个测算的数据?或者,是否有美方对标三拦截概率的推算?这就涉及到情报领域了。

这还是可以测算的,更加难以评估的比方电磁领域部分,电子对抗成功概率你哪里拿出对方的“可信”的数据?

轻飘飘一句“可信数据”,那直接全盘否定也是奇怪。那美国各种这方面的研究也直接作废就好,美国军事学院兵棋推演部直接裁撤就好啊,我们也不必搞推广兵推啊,搞什么“全国兵棋推演大赛”?陆军装甲兵学院也不必承办,更不必参加啊?让民间玩家自己yy就好。(其实该大赛兵推模型基本还停留在二战水平,电子信息控制都不如fcrs)军方也不必搞什么电子兵棋系统,甚至新闻说开发者为了开发这系统付出了生命。至于杨南征,估计你也不太了解。

对于中国电子兵棋,我倒是希望杨南征成为中国的邓尼根(dunnigan),不光研究更多军用的电子兵棋,同时降级搞一些民用的现代电子兵棋。

加一个关于今年“全国兵棋推演大赛”的新闻:
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 中国网讯(记者 谢露莹)24日下午,“2019第三届全国兵棋推演大赛”在北京正式启动,来自安徽、湖南、福建等10多个省级分赛区的60多名代表以及军内外知名战略学者参加。

  据组委会介绍,大赛线上报名系统已经发布,选手可以关注中国指挥与控制学会官方微信和登陆第三届全国兵棋推演大赛官方网站(http://www.ciccwargame.com/)报名参赛。

  “我们采用循环赛积分制,以对抗的形式模拟作战过程,它与游戏既相似又不同,是找到‘打仗’技巧的好方法。”大赛组委会秘书处秘书长刘玉超介绍,“本届大赛统一使用‘智戎·未来指挥官’联合作战兵棋推演系统,将推演方按红方、蓝方设置,采用人机对抗、人人对抗的形式进行。”
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知道这个所谓的“智戎·未来指挥官’联合作战兵棋推演系统”是什么吗?实际上就是可以视为cmano的汉化版,并加入联网功能(至于是不是获得了cmano pe版然后汉化还是按照民用cmano版自己破解加上了联机功能就不得而知了)。这个先不管,至少比原来用二战层级的平台好些了。


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发表于 2019-7-23 07:14 | 显示全部楼层

RE: 转载:2021中日海战兵棋推演-出云号被击沉

好吧 关于智戎 未来指挥官 根据其官方说法是,按照cmano的方式国产开发的平台,也就是不是拿核汉化的,也不是拿到了pe版进行核心汉化的

这里更正一下


这里是其官方的介绍

https://m.sohu.com/a/319369465_358040



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发表于 2019-7-23 07:43 | 显示全部楼层

RE: 转载:2021中日海战兵棋推演-出云号被击沉



另外 关于兵棋 重点到底是在哪里 这片文章或许可以看出一点端倪


从《红海行动》看兵棋推演!

https://zhuanlan.zhihu.com/p/34517567

杨南征

“在手工兵棋中,你无法忽略兵棋如何推演以及所推演的是什么这些细节,在计算机兵棋中却可以,而且很多人乐于这样做。”

——美国兵棋专家詹姆斯-邓宁根

最近有朋友问我:兵棋和仿真到底是不是一回事?在计算机仿真技术已能让战场景观毫发毕见的今天,还需要手工兵棋推演吗?

今年春节大热的电影《红海行动》,也许能提供一点启示。



(一)



蛟龙特战分队8名队员,计划深入恐怖组织基地,从150名恐怖分子的眼皮底下偷出人质。却未料到,偷运人质的车辆驶出基地大门前,轮胎被地面一块卷曲铁板的锐角扎破漏气,遭到恐怖基地门卫拦截,于是行动计划被迫从偷运变为明打。在激烈交火中经过浴血奋战虽强行突围成功,但蛟龙分队付出了4名队员生命的沉重代价。

假如用模拟器组织这场战斗训练,是否会出现轮胎被扎破这个现实中的小概率事件呢?

朋友认为:像这样的详细场景,兵棋比仿真更难体现复杂因素的影响。并推荐我看一段“DCS数字战术仿真游戏录像”。

这是一位资深玩家夺占某战术要点的战斗仿真全程视、音频记录。我看到他扮演红方装甲分队指挥官,可以随意切换2D、3D模式观察战场;我听到他边打边自言自语:

“咦?我用坦克炮打这辆步战车,它为什么不反击?难道乘员在睡觉?(图1)” “天哪!两架苏25T在一条跑道上头对头!一架要降落,一架要起飞,不会撞上吗?……奇迹发生了,竟然安然无恙!(图2)”最后,他打赢了。“我已经完成任务了吗?我的坦克还没有到达指定位置啊?”他赢得稀里糊涂;我也看得稀里糊涂。

朋友说:这段录像只反映了一位业余爱好者在一个业余仿真软件上的水平,专业军人在专业的模拟器上的表现会不同。因为专业的计算机仿真系统能让虚拟景观几乎与真实战场一模一样。

这让我产生一个疑问:战场景观更逼真,是否就更容易学会打仗?不禁想起9年前在驻港部队推广手工兵棋的另一番场景:

一辆红方63式步战车与一辆蓝方M1A2坦克在550米距离遭遇(图3)。蓝方先开火,红方被歼概率80.6%,这时没人怀疑蓝方唾手可得的胜利。不料蓝方 “手气不佳”,竟然掷出一个骰点12(概率2.7%),裁决表内对应的结果是“失动”——失去动力,火力尚存(图4)。红方因此得到反击机会,掷出骰点4,查裁决表——骰点3、4、11(概率19.5%)目标被歼(图5),蓝方M1A2坦克被击毁!这个结果令所有人大跌眼镜。



图3 红蓝双方在550米距离遭遇



图4 蓝方掷出12点,未能歼灭红方



复盘,分析裁决表。大家发现红方在2000米距离内的被歼概率都是80.6%,而蓝方在1550米以上距离的被歼概率变成了0!蓝方坦克为什么不向后退到更远、射击效果不变的位置?大家又在地图上发现蓝方坦克的后面有一道雨裂沟,只能退到沟沿上,尽管这样与红方的距离只能增大到800米,也可以让己方被歼概率由19.5%降到5.6%(图5)——这是本想定蓝方的最好阵位了。




图5 红方掷出4点,蓝方被歼灭

重新开局,蓝方退到800米处射击后,红方还击未能歼灭蓝方(图6),蓝方第2次射击,不能总“手气不佳”,骰点终于掷在80.6%里,红方步战车被歼。



图6 红方在800距离未能歼灭蓝方



训练总结中,大家纷纷发表体会:在敌我双方武器条件不变情况下,通过分析裁决表,先让己方被歼概率最小(5.6%),再让敌方被歼概率最大(80.6%),以求获得最大的获胜把握。正如《孙子兵法》云:“先为不可胜,以待敌之可胜。”部队长感慨:“我琢磨多年兵棋推演到底有什么作用,今天算是弄清楚了。”

比较上述场景,可以发现:作战仿真的裁决规则隐蔽在数学模型内部,战场结果为什么出现,受训者难以了解;兵棋推演的裁决规则摆在桌面上,受训者完全清楚战场结果的来龙去脉,更容易发挥主观能动性,找到自己最好的战法。

回到《红海行动》中的情节。假设战斗发起前蛟龙队员们来一次计算机战斗仿真,能否发现轮胎被扎破这个影响战斗进程的小概率事件呢?显然,前提是必须在计算机里面建立轮胎被扎破的数学模型程序,这个程序设计需要有战斗经验的人做指导,不易实现。在兵棋推演中,画一张偷运行动失败的小概率事件表却比较容易做到。这个表不必局限于轮胎扎破的具体细节,只要能裁决车辆没能开出恐怖基地大门,倒逼红方想出备用行动方案即可。根据这些回忆,我悟出了以下道理:

所谓“仿真”,顾名思义就是“模仿真实世界”。真实世界无限广大,数学模型永远只能模仿其中一部分,在有限的算法中求得一个最可能的解,这就是最优解裁决。前述DCS战斗仿真中一条跑道上两架头对头的苏25T没有相撞,就是这种裁决的表现。

所谓“兵棋”,顾名思义就是“兵与兵下棋”。规则由实际情况产生,随时可以扩展,如果可能发生影响战斗结局的小概率事件,立即可以增加一张裁决表,用以启发推演者别按常理出牌。



(二)



比《红海行动》更能说明这一点的,是美国海豹突击队击毙本拉登的真实战斗。在这次行动中,事前仿真训练中没有发生的小概率事件,却在实际行动中发挥了作用。

2011年5月1日凌晨,两架经过特殊改装的“黑鹰”隐身直升机飞抵本拉登在巴基斯坦阿伯塔巴德的秘密居住院落。就在第一架直升机靠近大院准备实施机降时,螺旋桨掀起的气流遭遇高墙拦截后形成强劲的涡流,造成超低空盘旋的直升机瞬间失控,机头撞在墙上,机尾坠毁在大院里的牲畜圈中。美军本打算在行动结束后把本拉登的妻子阿迈勒·萨达带走,但由于一架直升机坠毁,另一架已经满员,只得将萨达留下。后来她被闻讯赶来的巴基斯坦部队逮捕。巴基斯坦政府安排萨达在一所军事医院治疗,拒绝让美军对她进行审问。

尽管行动前海豹突击队与直升机飞行员在美国内华达沙漠中的模拟建筑物进行了一周的仿真合练,但这套假目标没有按照阿伯塔巴德的院落树立高墙,为正式行动埋下了隐患。

由于直升机坠毁的小概率事件,造成了拉登组织内幕信息扩散、隐身直升机技术流失等美国方面的一系列损失。而这个小概率事件的发生,竟然因为仿真训练模型没有100%复现真实目标!海豹突击队完全相信仿真训练,未做直升机损失的备用方案,就放心妥妥地展开了行动。这在任何有战斗经验的军人看来,没有两套以上方案的行动都有悖常识。

毛泽东认为:战争现象是较之任何别的社会现象更难捉摸,更少确实性,即更带所谓“盖然性”。然而不管怎样的战争情况和战争行动,知其大略,知其要点,是可能的。先之以各种侦察手段,继之以指挥员的聪明的推论和判断,减少错误,实现一般的正确指导,是做得到的。(《论持久战》)

在计算机仿真技术诞生之前,我军指挥员运用“去粗取精、去伪存真、由此及彼、由表及里”推理实现的正确指导,产生过林彪、粟裕等诸多“常胜将军”。今天,计算机仿真等技术在提供了信息获取更快速、更细微的同时,也带来了信息爆炸的干扰,少量有用信息经常被大量无用信息淹没。一方面,逼真的战场景观中是否包括对获胜有用的小概率信息存疑;另一方面,如何把对获胜更有用的小概率事件信息提取出来,是对计算机仿真技术的更大挑战。应对这个挑战需要人的思维帮助,其中就包括总结战争历史经验。



(三)



因小概率事件导致失利的战例在我军1984年老山拔点战斗也有发生,自己的教训更有切肤之痛。

担任穿插任务的分队是在1979年荣立过集体一等功的某团1营。士气高昂的全营指战员在战前做了充分准备和大量战前训练。排以上干部多次前出侦察地形,研究战术。战士白天综合训练,晚上负重训练,专找爬不上的陡坡爬,钻不过的密林钻。负责穿插路线勘查任务的侦察排长熟悉战区地形环境。根据经验,图上看1小时足够穿插到位的距离,实际需要花费的时间很可能不够。为留够余地,营指挥员向上级请示能否提前2小时出发,但未获批准。

偏偏战斗当晚的一场雨打乱了上级计划的时间表。

据当时先头连带队副营长回忆:“土质被雨水泡软,一蹬一滑;上去后又是密密的竹子,藤条、刺芭丛;然后下崖,崖下是万丈深渊,只能抓住藤条一步步往下蹭,泥山上,边走边挖坑,脚上都带铁码子,码齿抠住坑再往前……林子里,尖兵先用刀子割竹,再挤过去,等一行六七百人都过去时,这条挤出来的路就成了两米宽的泥浆沟,沟里是尖角石、竹根签。前面的人两手全是血,后面的人不知有多少胶鞋底被扎穿,有的连鞋子被泥浆拔掉,只好光脚走。”

总攻发起时,1营穿插到位的兵力只有2个排,在夺取目标阵地中很快消耗殆尽,未穿插到位的大部分官兵在途中遭到越军炮火覆盖被严重杀伤。

战后回顾,分队指挥员建议提前2小时出发,并非预测到了天会下雨,而是基于地形复杂的情况,万一有什么闪失,会影响战斗全局的考虑。如果上级根据这个考虑,把穿插行动迟缓事件制成一张小概率事件裁决表,反复组织兵棋推演,也许会发现分队指挥员提前行动建议的合理性而给予批准,战斗结局就会完全不同。

美军就是这样做的。在美国陆军联合兵种中心——利温沃斯堡美国陆军指挥与参谋学院2005年推出的计算机兵棋《决定行动》中,就专门设计了小概率事件编辑器,用于反映信息时代超常规作战小概率突发事件的影响(图7)。



图7 《决定行动》计算机兵棋的小概率事件编辑器

导演人员可以随时输入小概率事件的性质,发生地点、时机,影响范围,还可以采用实战拍摄的音频、图片、视频文件增加现实感。兵棋系统内列有45类事件。这些类型从信息时代地面战斗中常见的突发事件中归纳而来。另列有“其他”类型,供用户自行添加新的事件类型。(图8)



图8 《决定行动》计算机兵棋可编辑的小概率事件类型

尽管有这些改进,美军还是认为计算机兵棋无法替代手工兵棋。2015年美国国防部副部长鲍勃· 沃克发布《重振兵棋推演》备忘录,重振兵棋推演(图9)。近年我海军各级指挥员在推演手工兵棋后说:手工兵棋推演的“慢”,不是缺点而是优点。这个“慢”可以让我们充分思考,设计出更好的行动方案,为将来实战指挥自动化的“快”奠定坚实的谋略基础。

图9 美海军手工兵棋推演

自从1887年威廉-麦克卡蒂-利特尔上尉在美国海军战争学院开始第一次手工兵棋推演起算,美军作战模拟已经过130余年发展,尚且游离于手工兵棋推演的放下和拿起之间。我军缺少严格式手工兵棋推演的实战应用经历,尤其是仿真已于1980年先入为主26年之后,大家从2006年才开始接触严格式手工兵棋,至今不过12年而已,加之二者在形式上十分相似,提出种种问题实属正常。

不知上述能否对回答朋友的问题有所帮助。只是希望《红海行动》在给我们带来节日票房视听盛宴之后,能启发我军作战指挥模拟训练有更多的深层思考。

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 楼主| 发表于 2019-7-23 08:50 | 显示全部楼层

RE: 转载:2021中日海战兵棋推演-出云号被击沉

ZBG19 发表于 2019-7-22 23:51
056在所有军迷看来,火力与性能都抬不上台面,婆3在侧所论坛指出,056是海军体系建设中最后一环,替代 ...

什么是体系作战?体系就是指控系统、火力系统、信息对抗系统、侦察情报系统和后勤支援系统的有机融合,形成联合作战能力,并通过信息网络在各个体系和系统间无缝对接。现在看看你的“指控”,你说文中是单一舰种对抗,这个我还真不敢苟同,谁给你的勇气把系统本身所模拟的指控系统、两个舰队和陆基战机所承载的火力系统、电子对抗信息、陆基预警机所承载的侦察情报系统等各环节视为同一个系统的?不说别的,预警机在整个战场上提供的全景式信息网这个不是体系作战的一部分?055舰队的电子对抗这个不是体系的一部分?卫星提供定位,DF21D发射,这个不是体系的一部分?好了,你说这是小说,不好意思,我推荐给大家一个无聊的小说看,还发在了有人自诩未专业的军坛上,但我向告诉你的是,中国指挥与控制学会作为国内最专业的机构,都能认同其意义并转载的内容,在你这里就成了小说,你不好好反思下你自己的问题?还要继续扣帽子吗?
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发表于 2019-7-23 10:24 | 显示全部楼层

RE: 转载:2021中日海战兵棋推演-出云号被击沉

CMANO 发表于 2019-7-23 08:50
什么是体系作战?体系就是指控系统、火力系统、信息对抗系统、侦察情报系统和后勤支援系统的有机融合,形 ...

答非所回!照搬我说!呵,请认真的看,再来回复,
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发表于 2019-7-23 12:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
导弹武库核潜艇 发表于 2019-7-22 11:47
必须不能等到这个时候才能打击。

反舰导弹是打船的,不是打飞机的,35一旦升空,反舰导弹就只能让35最 ...


真大打起来,对付鬼子这种家里没核弹的,千吨左右的战术核弹头是个好东西,尤其是海战。以后扳机改进了,就更顺手,给点颜色瞧瞧。
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发表于 2019-7-23 14:07 | 显示全部楼层

RE: 转载:2021中日海战兵棋推演-出云号被击沉

CMANO 发表于 2019-7-22 22:30
还真居高临下了,莫名其妙的狂妄,有点可笑,也有些可悲。我要告诉你的是,中国指挥与控制学会对这篇推 ...

不能接受一点反对意见?
真不知价值和意义何在
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发表于 2019-7-23 14:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
mrzhemg 发表于 2019-7-23 12:06
真大打起来,对付鬼子这种家里没核弹的,千吨左右的战术核弹头是个好东西,尤其是海战。以后扳机改进了 ...

这和我说的并不矛盾,以F-35的速度看,如果等到F-35大规模起飞才发射战术核导弹,等到核爆炸摧毁出云时,F-35机群早飞出了核爆威力圈。后面都是一样的,

所以,不论核打击还是常规打击,都要远远在F-35伙伴加油作战半径之外,达成对出云的锁定,核打击也必须锁定目标,才能打击目标,核打击唯一优势仅在于末端抗干扰要求低于常规打击,核爆威力大,近失误差大一点也能确保摧毁。

核打击在压制岛链方面相对常规打击才是优势巨大。能极大降低所需导弹的数量。
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发表于 2019-7-23 14:41 | 显示全部楼层
一艘出云  能完成的战略目标极其有限
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发表于 2019-7-23 14:44 | 显示全部楼层
基本上,这个位置开战,鹰酱来个双航母战斗群都只能GG,兵棋推演中明显忘记了已经完成的永暑三岛,按照卫星图照片看,三个岛的机场有差不多60架战斗机,加上岛上的远程岸舰导弹,光这个就够喝一壶的了
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发表于 2019-7-23 14:54 | 显示全部楼层
以中日关系的现状。。。估计2021年打不起来。。。。安培下台之前打不起来。。
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发表于 2019-7-23 15:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
oldcaticu44 发表于 2019-7-20 10:45
只要鱼雷能打中,就算重创,艇长也是勋章到手拉

何止重创,撕成两截啦!!!!哈哈哈哈
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发表于 2019-7-23 15:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
多普勒雷达 发表于 2019-7-20 20:39
费那功夫?反舰弹道导弹,远程超音速巡航反舰导弹,攻击性核潜艇携带的远程自导鱼雷、高航速自导鱼雷,随便 ...

从打击的范围和瞬时性上首波打击还得ASBM,

刚发现出云时,核鱼位置不一定在鱼雷射程内,通讯联络核鱼还得磨磨唧唧一段时间。
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发表于 2019-7-23 16:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
CMANO 发表于 2019-7-20 11:53
看不到价值,只是鸡蛋里边挑骨头,这种人也是醉了

在超大这种舆论环境下需要勇气和胆量,毕竟很多东 ...

你还不如说,上天基核聚变激励X射线激光卫星大气层外100%击落DF-21D,废掉东风和弹道导弹,否则火箭军都不是看戏的。

此时弹道导弹再也不是不需要保护的,必须用己方天基激光战斗卫星与敌激光卫星展开太空战,摧毁敌战斗卫星,为弹道导弹的突防扫清障碍,否则光个飞行中的弹道导弹,就如同一战双翼机一样好击落。
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发表于 2019-7-23 18:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
导弹武库核潜艇 发表于 2019-7-23 14:18
这和我说的并不矛盾,以F-35的速度看,如果等到F-35大规模起飞才发射战术核导弹,等到核爆炸摧毁出云时, ...

那么几架飞机,光学卫星都可以盯死。另外我觉得35上出云的说法只是一种政治手段,上了35拿什么做海上反潜平台?反潜保交才是日本低强度破交战开始后的重点,一旦到了高强度作战,日本的水面舰艇还有屁用。
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发表于 2019-7-24 07:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
CMANO 发表于 2019-7-22 22:23
兵棋推演讲究的是料敌从宽,预己从严,谁也有没有忽视DF21D的存在,作者开篇貌似也提到了这种打击手段 ...

料敌从宽预几从严,说的好!首先小日本就没有F35B,其次,出云要搭载F35B必须改装。拿虚无缥缈的意淫的东西跟对手现役的装备做推演,这样很有意思?
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 楼主| 发表于 2019-7-24 10:04 | 显示全部楼层

RE: 转载:2021中日海战兵棋推演-出云号被击沉

三W刀卡木 发表于 2019-7-24 07:42
料敌从宽预几从严,说的好!首先小日本就没有F35B,其次,出云要搭载F35B必须改装。拿虚无缥缈的意淫的东 ...

请自备眼睛和脑子
“众所周知,2017年,有日本军事专家表示,“出云”号能在半小时内将辽宁舰击沉,一时间引起诸多争论。国防部新闻局副局长、新闻发言人吴谦大校对此做了简单明了的回应:“痴人说梦。”而兵棋作为一种验证工具,可以以一种近乎实证的方式讨论这一命题。需要说明的是,该想定并没有聚焦在出云号和辽宁舰之间的对比,而探讨了在不太久远的将来,当出云号完成升级改造、F-35B少量部署后,和中国人民解放军在南海发生冲突的可能的情境,在这一想定中存在几个基本假设,即歼-20和预警机在永兴岛实现部署、歼31型隐形舰载机在山东舰进行试验性搭载。”
兵棋必须有一种先验式的讨论,你理解不了就算了,慢走不送!
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发表于 2019-7-24 12:08 | 显示全部楼层
一个出云 费那么大劲

J 20 带 J 16 敲掉 F35B,雷达什么的

然后演练扔炸弹,火箭弹,打打炮,鱼雷啥的 炸成筛子完事
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发表于 2019-7-24 13:17 | 显示全部楼层
J 20, J 16 敲掉F35B,雷达什么的

剩下的炸成筛子好了,弄的便宜货
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 楼主| 发表于 2019-7-27 16:43 | 显示全部楼层

RE: 转载:2021中日海战兵棋推演-出云号被击沉

有言无书 发表于 2019-7-23 14:54
以中日关系的现状。。。估计2021年打不起来。。。。安培下台之前打不起来。。

是,但作者假设是安倍辞职下台,导致中日关系恶化,右翼政府上台。
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发表于 2019-7-28 07:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
CMANO 发表于 2019-7-27 16:43
是,但作者假设是安倍辞职下台,导致中日关系恶化,右翼政府上台。

越右翼越打不起来,右翼要先谋求国家正常化,跟中国打,狗链子只会越来越紧,只有跟中国搞好关系才有国家正常化的可能,中左上台中日才有可能打
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头像被屏蔽
发表于 2019-7-28 17:16 | 显示全部楼层
不可能吧,有055和052D这种存在还让击沉一艘054A外加3架J31,那这俩是不是摆设?发现不了难道还防不住只有8架总攻击力16枚反舰导弹的袭击吗?就挪威那个120千克的战斗部能一下击沉054A那054A真的没有存在的必要了。还有055和052D这两型舰真的可以回炉重造了。
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发表于 2019-7-28 17:49 | 显示全部楼层

RE: 转载:2021中日海战兵棋推演-出云号被击沉

我就不明白日本人为啥开到南海给你打?
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发表于 2019-7-28 18:53 | 显示全部楼层

RE: 转载:2021中日海战兵棋推演-出云号被击沉

bubble117 发表于 2019-7-22 19:46
OMG! 颠覆了我的三观

不是简单把东风塞进垂发,而是用东风的技术新研制的一款导弹,可以塞进9米通用垂发

image.jpeg

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发表于 2019-7-28 21:00 | 显示全部楼层

RE: 转载:2021中日海战兵棋推演-出云号被击沉

哔哔猫 发表于 2019-7-20 08:23
2021年就形成战斗力的F35B和出云....然后还能在印度洋演习...然后还能主动在南海挑衅中国...然后本土还没挨 ...

关键看结论:如果没有fc31就会吃亏
设定是不是为了导出这个结论而设呢?
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发表于 2019-7-28 21:01 | 显示全部楼层

RE: 转载:2021中日海战兵棋推演-出云号被击沉

muxingyu123 发表于 2019-7-20 10:18
2021年F-35B上出云,还形成战斗力?你想多了,2035年能做到都算是快的。

先有结论:不部署fc31就要吃亏。然后看看哪个设定能完成这个结论。
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 楼主| 发表于 2019-7-28 21:38 | 显示全部楼层

RE: 转载:2021中日海战兵棋推演-出云号被击沉

悠游的鱼 发表于 2019-7-28 21:01
先有结论:不部署fc31就要吃亏。然后看看哪个设定能完成这个结论。


这种揣测是凭空的,是没有任何意义的,且只能说明揣测人其自身所采用的methodology是如此的。
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 楼主| 发表于 2019-7-28 21:43 | 显示全部楼层

RE: 转载:2021中日海战兵棋推演-出云号被击沉

xiaoren2999 发表于 2019-7-28 17:16
不可能吧,有055和052D这种存在还让击沉一艘054A外加3架J31,那这俩是不是摆设?发现不了难道还防不住只有8 ...

你应该关注一下文中054A和两个主战斗群之间的距离是多少海里,然后再看看能否得出防御的结论。要说明的是,推演的过程是严谨的,这种推导过程中的纰漏是不可能发生的。J-31没有金刚护体,有什么损失不得的?
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