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[舰船总体] 算了一笔账,发现核动力航母并没有那么贵,屁颠屁颠转投核动力派~

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发表于 2019-7-12 20:01 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 CVN福特 于 2019-7-12 20:15 编辑

003动力之争也算有年头了,到底是啥在此就不争了,不是本帖重点,直接等结果。

未来我们还会有004甚至005,那么到底是复杂昂贵但战力高的核动力好,还是廉价简单但对后勤压力更大的常规动力好呢?

俺个人一向崇尚性价比,对单纯的高性能没有过多追求,所以对核动力也不是那么狂热。因为之前看过美帝审计署的报告,核动力比常规动力全寿命贵一半还多,所以俺一直认为即便有水分,但常规动力还是要比核动力便宜不少的,所以对常规动力一直抱有好感。

关于核常对比,首先要罗列一些数据和背景,不见得百分百准确,但大致如此,这些也是俺之前支持常规动力时常常拿出来当依据的:
1、常规动力航母对油料补给压力没那么大,在舰队中,航母:舰载机:护航舰燃料消耗大约为1:1:2,也就是航母本身只占1/4,核动力就是省了这1/4的消耗,所以理论上以舰队为单位,补给间隔核:常大约是3:4,实战中大约3天补给一次,也就是理论上3天:4天。
2、海湾战争中,核常航母的补给间隔基本都是3天左右,补给舰完全相同。
3、由上述2条可见,高强度战争中舰队需要巨量补给,核动力并不能显著延长作战时间和活动范围,海外作战最需要的是海外基地,而不是核动力。
4、常规动力航母并非一定比核动力带的航空燃油少、弹药少,携带相同数量时,常规动力航母吨位增加5+%即可,这点吨位增加对造价、动力而言几乎没啥影响。
5、核动力航母并不能把常规动力航母的近万吨舰用燃油拿过来全当航空燃油用,核动力装置本身就不轻,需要付出不小的结构代价,核动力航母标排和满排之差只有1万吨出头,常规动力却有2万吨多。
6、常规动力出勤率更高,美帝到了福特才勉强让核动力达到常规动力水平。

所以基于上面所述,俺之前还是比较力挺常规动力的,同样的钱,常规动力或许能让我们多出一艘航母和舰载机甚至护航舰来。
不过俺之前忘了航母寿命更长,舰载机和护航舰几乎都要多换一代,而这样就明显摊薄了核动力航母增加的成本了。

上面说的这些,@leeone 网友都有详细讲解(超级详细,推荐仔细阅读),https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2513671

当然美帝海军的计算认为常规动力并不比核动力省多少钱,还是来自 @leeone 网友的资料图:



本帖重点来了,下面说一下核常航母全寿命成本具体计算的数据,以及一些计算原则:
1、以美帝当前武器的大致价位计算(美刀),核动力航母130亿,驱逐舰近20亿,核潜艇约20+亿,补给舰约6亿,超虫0.6亿出头,肥电1亿出头。
2、核动力是常规动力的约1.5倍,战舰造价占全寿命花费1/3,战机造价占全寿命1/4。
3、护航舰和舰载机30年换代,航母50年换代,新一代武器价格是旧一代1.5倍,因为航母寿命不够60年,最后10年费用×1.5,相当于新一代航母的前10年。
4、护航舰规模:6驱2潜2补给。
5、不考虑通货膨胀问题,以当前币值为准。

结论:
在以上条件下,我们以60年为一个周期,一个核动力航母编队全寿命共需约2340亿美刀,常规动力共2145亿,常规动力是核动力的92.5%。
也就是说以一个完整的航母打击群作为衡量单位,常规动力即便比核动力便宜50%,也仅仅节省了7.5%的成本而已,几乎可以忽略不计了。
而上面常规动力其实便宜不了50%(审计署报告核常吨位差着1.5万吨左右),这点审计署的结论里也提到了。
如果吨位相同,再加上屁股正的话(不偏向审计署也不偏向海军),预测常规动力是核动力的8成左右,那么常规动力将花费2235亿美刀,比例变为95.5%,仅仅节省了105亿美刀、4.5%的费用,平均一年甚至不到2亿美刀。。。

最后,虽然中美成本会有出入,但估计不会太大。
比如我国燃油比美帝更贵,用核成本也很可能更贵,因为没有弹头处理的高浓度核燃料,换料周期短,核燃料来源也有限,而加料间隔、出勤率方面虽然一开始必然也赶不上美帝,我们舰载机更少一些,但战机价格反而不像战舰那样比美帝便宜很多。
但从长远来说,中美差距会越来越小,所以俺认为这里的结论还是有参考价值的。
也就是说,以整个航母编队来看(实际作战单位就是航母打击群,而不是只看航母自己,这也是俺之前判断失误原因之一),核动力增加成本不足5%,获得理论上增加1/3油料补给间隔,更大的威慑力,俺认为还是很划算的。
当然前面说的出勤率低问题必然会存在,只能逐步改善了。
综上,经过这么一番计算,俺很不要脸的转变思想,投身核动力一派了
而兔子以后就想办法搞出鳖版福特甚至再大点的核动力航母就行了~


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发表于 2019-7-12 20:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 登陆新竹 于 2019-7-13 17:30 编辑

你计算还是不对!


看看小鹰号带6800吨航空燃油,尼米兹级航母带13200吨航空燃油,

尼米兹基本是小鹰号的二倍。

假如航母的航空燃油的3000吨为安全线,当航空燃油少于3000吨就需要补给一次。

也就是说小鹰号消耗掉3800吨就需要补给一次,尼米兹航母消耗掉10200吨就需要补给一次。

假如一次起降消耗掉6吨燃油,小鹰号起飞633架次就需要补给燃油了。

尼米兹级起飞1700架次才需要补给燃油。

有些人把常规和核动力的补给间隔天数统计为3:4, 有点常识么?

这里就是不讲航母的高速机动能力了,就说说航母对舰载机的支持度,核动力航母必然是常规动力航母的2倍以上。
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发表于 2019-7-12 20:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 leeone 于 2019-7-12 20:53 编辑

你贴的上面这个图,是国防部反驳GAO的价格,自己做的分析。国防部的常规航母方案,是燃气轮机方案,油价按历史高位的50年计算。撇开溢出部分成本的计算方式。

按国防部的评估,使用燃气轮机的常规动力只比核动力在全寿命周期便宜11%。

而GAO的算法并不是这样,所以争议点就在这里。

国防部的成本核算相对GAO每项都加入简单很多,比如说退役,CVN76预计5.2亿就可以了。而以后类似尼米兹的核动力航母退役费用只要6400万美元,相对小鹰的退役费用为5000万美元(同样是97年币值)。至于以后的福特能否6400万就能退役就不得而知了,毕竟现在的尼米兹还没退。

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发表于 2019-7-12 20:48 | 显示全部楼层
涉及国家战略级武器发展的研究报告通常会具有舆论引导意图和效果,鹰酱审计署的这类报告的公开版不排除某些核心内容已被拿掉,所以其中公众能够获得的信息或结论作为一面之词参考一下就可以了。不过其中采集信息和所运用的研究评估方法倒是值得学习。
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发表于 2019-7-12 20:49 | 显示全部楼层
我才不管什么核动力不核动力。。。。

只有让中国短时间内拥有数量多的8-10万吨级弹射航母才是王道!!!!
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发表于 2019-7-12 20:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
退役处理的麻烦你不考虑?
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发表于 2019-7-12 20:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
隐身战机 发表于 2019-7-12 20:49
我才不管什么核动力不核动力。。。。

只有让中国短时间内拥有数量多的8-10万吨级弹射航母才是王道!!! ...

造那么多船用啥飞机?

眼看着就要摊牌,多造点能打到美国本土的DF41才是最紧要的,航母在看见未来的中美冲突起不到作用
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发表于 2019-7-12 20:54 | 显示全部楼层
6艘常规,紧急状况下可能能出动5艘,核动力的话可能只能出动4艘,这可能是最关键的
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发表于 2019-7-12 20:56 | 显示全部楼层
其实,在兔子将皮皮虾投入使用到现在,有关和长哪一个更合算的比较应该已有结论。
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发表于 2019-7-12 20:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
5、核动力航母并不能把常规动力航母的近万吨舰用燃油拿过来全当航空燃油用,核动力装置本身就不轻,需要付出不小的结构代价,核动力航母标排和满排之差只有1万吨出头,常规动力却有2万吨多。                       这点不对!!!!
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发表于 2019-7-12 20:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
leeone 发表于 2019-7-12 20:46
你贴的上面这个图,是国防部反驳GAO的价格,自己做的分析。国防部的常规航母方案,是燃气轮机方案,油价按 ...

你知道核反应堆多重吗?
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发表于 2019-7-12 21:00 | 显示全部楼层

RE: 算了一笔账,发现核动力航母并没有那么贵,屁颠屁颠转投核动力派~

USS_Enterprise 发表于 2019-7-12 20:54
造那么多船用啥飞机?

眼看着就要摊牌,多造点能打到美国本土的DF41才是最紧要的,航母在看见未来的中 ...

新海丝带不超过明年收费!!!

2025小批量服役。。。

2028-2030(ws19搞的顺畅的话)量产~!~~
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发表于 2019-7-12 21:03 | 显示全部楼层

RE: 算了一笔账,发现核动力航母并没有那么贵,屁颠屁颠转投核动力派~

其实GAO和国防部关于核动力和常规动力的争论部分,是挺精彩的。

https://www.gao.gov/archive/1998/ns98001.pdf

GAO的最终报告,也把双方各自观点都整理在案,并非一言堂。可以看看关于争议部分。比如说价格,围绕的争议点就是国防部不认同“溢出”价格部分的核算。但是GAO更像精算师,把是归航母使用的部分都算上去了。

细节到核燃料的运输,存储,核动力航母所在基地所需要的特殊设施运作等。
06间接费用.jpg

一条核动力航母,基地部分所需要的成本是32亿美元,常规动力航母是0.69亿美元。为什么需要这样的差别?我最近也查一些资料。比如说运作核动力航母的基地,必须有完整的接电功能。因为核反应堆为安全基本运作在高功率状态,航母如果短期停靠修整是不停堆的,需要停靠基地具备接电能力,这是其中一项。
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 楼主| 发表于 2019-7-12 21:03 | 显示全部楼层

RE: 算了一笔账,发现核动力航母并没有那么贵,屁颠屁颠转投核动力派~


你觉着哪里不对可以说,俺这有很多是大略估计的,可以修改的更准确一些。
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 楼主| 发表于 2019-7-12 21:03 | 显示全部楼层

RE: 算了一笔账,发现核动力航母并没有那么贵,屁颠屁颠转投核动力派~

USS_Enterprise 发表于 2019-7-12 20:51
退役处理的麻烦你不考虑?

全寿命费用,包括退役的处理费。
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 楼主| 发表于 2019-7-12 21:04 | 显示全部楼层

RE: 算了一笔账,发现核动力航母并没有那么贵,屁颠屁颠转投核动力派~

少说多看才持久 发表于 2019-7-12 20:54
6艘常规,紧急状况下可能能出动5艘,核动力的话可能只能出动4艘,这可能是最关键的

到福特基本完备率跟常规航母一样了,但是我们的核动力航母很可能还达不到这个水平。
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 楼主| 发表于 2019-7-12 21:05 | 显示全部楼层

RE: 算了一笔账,发现核动力航母并没有那么贵,屁颠屁颠转投核动力派~

登陆新竹 发表于 2019-7-12 20:57
5、核动力航母并不能把常规动力航母的近万吨舰用燃油拿过来全当航空燃油用,核动力装置本身就不轻,需要付 ...

为啥呢?尼米兹福特并没有1.5-2万吨航空燃油。
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发表于 2019-7-12 21:05 | 显示全部楼层

RE: 算了一笔账,发现核动力航母并没有那么贵,屁颠屁颠转投核动力派~

登陆新竹 发表于 2019-7-12 20:58
你知道核反应堆多重吗?

不知道,但是我只知道为了保护反应堆,后期型的尼米兹装甲增加了几千吨,船体可用容积从早期型的80%,降低到后期型的75%。
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发表于 2019-7-12 21:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
CVN福特 发表于 2019-7-12 21:05
为啥呢?尼米兹福特并没有1.5-2万吨航空燃油。

俄新型核动力破冰船“乌推西极我”反应堆性能较着_西极电历网
发布时间:2019-01-14 10:47 编辑:西极电力网
俄罗斯“核电机器制造”公司日前引睹了其研制的新型核动力破冰船反应堆,其退役期、热功率等多项目的较着劣于“后代”破冰船反应堆。

据公司网站宣布的动静公报,由该公司为俄新型核动力破冰船“乌推我”号研制的尾个RITM-200型反应堆已于日前出厂并被运往造船厂。该反应堆的集体概况是一个有金属中壳的圆柱体,下7.3米、直径3.3米,重约147.5吨;其安好保护中壳由钢战混凝土形成,壳内露有热却水。

按照假想,“乌推我”号有两个核动力反应堆,其第两个反应堆的制造已进进收尾战测试阶段。

公报闪现,单个RITM-200型反应堆的热功率为175兆瓦,退役期为36年,可连续工作近3年。那类反应堆的特征是内部机关采取新计划方案,各部件设置得越发松懈,使该反应堆可安拆到核电机组的大年夜型蒸汽爆发器内部。

与俄现役10580型破冰船的KLT型反应堆相比,新反应堆有重量沉、内部设置松懈、热功率汲引、连续工作时间更少、主要配备的退役期更少等特征。因此,配备那类新型反应堆的破冰船有望正正在速度战破冰才气圆里暗示更劣,且反应堆能承受更大年夜幅度的船身摇摆。

“乌推我”号属于22220型LK-60YA级破冰船,俄独一3艘该级别破冰船。其他两艘“西极”号战“西伯利亚”号分别于2016年、2017年下水,目前正处于舾拆测试阶段。于2016年开建的“乌推我”号估量明年5月下水。

上述3艘破冰船均为俄核动力船舶公司服从,用于西极航讲运输战考察。那3艘船均少约173米,宽34米,排水量3.35万吨,可撤废3米薄冰层。

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发表于 2019-7-12 21:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
CVN福特 发表于 2019-7-12 21:05
为啥呢?尼米兹福特并没有1.5-2万吨航空燃油。

尼米兹与小鹰号抗打击能力差别太大!
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 楼主| 发表于 2019-7-12 21:09 | 显示全部楼层

RE: 算了一笔账,发现核动力航母并没有那么贵,屁颠屁颠转投核动力派~

leeone 发表于 2019-7-12 21:03
其实GAO和国防部关于核动力和常规动力的争论部分,是挺精彩的。

https://www.gao.gov/archive/1998/ns98 ...

没明白,接电能力是要把航母的电引出来?
还有你的费用写错了,常规动力是6.9亿美刀
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发表于 2019-7-12 21:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
CVN福特 发表于 2019-7-12 21:03
你觉着哪里不对可以说,俺这有很多是大略估计的,可以修改的更准确一些。

8个燃油锅炉多重?2个反应堆多重,毛子2个反应堆重量才300吨!
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 楼主| 发表于 2019-7-12 21:12 | 显示全部楼层

RE: 算了一笔账,发现核动力航母并没有那么贵,屁颠屁颠转投核动力派~

登陆新竹 发表于 2019-7-12 21:06
俄新型核动力破冰船“乌推西极我”反应堆性能较着_西极电历网
发布时间:2019-01-14 10:47 编辑:西极电 ...

呃,你想表达反应堆很小很轻?
但是文中说了,“其安好保护中壳由钢战混凝土形成”,这个钢筋混凝土结构可不包括在前面说的147.5吨的金属中壳里。。。
另外航母作为作战舰艇,对核反应堆的防护只会比民用船只更好。。。
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发表于 2019-7-12 21:13 | 显示全部楼层

RE: 算了一笔账,发现核动力航母并没有那么贵,屁颠屁颠转投核动力派~

CVN福特 发表于 2019-7-12 21:03
你觉着哪里不对可以说,俺这有很多是大略估计的,可以修改的更准确一些。

我觉得,把GAO和国防部2者的算法一起放出来,结合我们自己情况算才更清楚。毕竟GAO像精算师,而国防部也并没有把蒸汽轮机为动力的常规航母拉进去核算。

比如说油价,国防部把未来50年按历史最高位核算,而GAO则给出数据,过去25年美国海军用油价变化的规律,按油价周期变化得出平均数来算。
QQ截图20190712210927.jpg

所以双方的计算方式不同,结果就差异很多。但是至于哪个才是正确算法,这个也只能一项项对。我自己的看法是:

1楼图国防部是基于燃气轮机的常规动力航母进行核算;
国防部和GAO对于溢出价格争议很大,包括基地设施运作费用、退役费用;
这个价格对我们有参考,但是不能直套,毕竟美国存在的问题,可能我们并不存在,我们有的问题可能也是美国没有的。

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 楼主| 发表于 2019-7-12 21:13 | 显示全部楼层

RE: 算了一笔账,发现核动力航母并没有那么贵,屁颠屁颠转投核动力派~

登陆新竹 发表于 2019-7-12 21:08
尼米兹与小鹰号抗打击能力差别太大!

不知道你这个抗打击能力是指什么,从福莱斯特开始,美帝超级航母都是箱型抗沉结构,可以承受空爆核弹打击而不沉没。。。
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发表于 2019-7-12 21:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
CVN福特 发表于 2019-7-12 21:12
呃,你想表达反应堆很小很轻?
但是文中说了,“其安好保护中壳由钢战混凝土形成”,这个钢筋混凝土结构 ...

093多重,你认为093的反应堆有多重?
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发表于 2019-7-12 21:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
CVN福特 发表于 2019-7-12 21:13
不知道你这个抗打击能力是指什么,从福莱斯特开始,美帝超级航母都是箱型抗沉结构,可以承受空爆核弹打击 ...

尼米兹多用了几千吨装甲!
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发表于 2019-7-12 21:18 | 显示全部楼层
且不说这些数据来源和计算的准确性...然而这些都是就武器本身的静态计算...

现实是即便美苏的冷战,满打满算,也不过是1947-1991, 才不过43年.  甚至达不到一艘核动力航母的全使用寿命.
美帝二战之后退了一大批军舰,冷战之后又退了一批. 福莱斯特级从1950年代开始快速建造,为苏联和冷战而准备,然而首舰服役之后36年冷战就结束了. 紧接着福莱斯特就退了.  后面的小鹰企业就更不用说了... 尼米兹服役的时候是1975年,16年后冷战就结束...

中美之间的海军争霸,航母争霸,会持续到一个核动力航母全使用寿命结束吗,而且再考虑到建造的时间.那得60年后了. 2080年中美是否依然在通过航母争霸?      4倍的人口差距面前,会如美苏同等人口一样的进程吗?或者更长?

此外再考虑到武器装备的改变,比如20年后全能舰,电磁炮,以及其他各种新武器的发展,40年后,60年后...

这些变数加入进来,那就更难以计算了.
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发表于 2019-7-12 21:20 | 显示全部楼层

RE: 算了一笔账,发现核动力航母并没有那么贵,屁颠屁颠转投核动力派~

隐身战机 发表于 2019-7-12 21:00
新海丝带不超过明年收费!!!

2025小批量服役。。。

你真相信?

打死我也不相信2030年前海四能形成战斗力,除非拿现成的J20改,那样都不可能2025年就搞定
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 楼主| 发表于 2019-7-12 21:21 | 显示全部楼层

RE: 算了一笔账,发现核动力航母并没有那么贵,屁颠屁颠转投核动力派~

登陆新竹 发表于 2019-7-12 21:15
093多重,你认为093的反应堆有多重?

093才多大点功率,你要上8个反应堆?
而锅炉是空壳子,二战2000吨的弗莱彻都有6万马力。。。
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 楼主| 发表于 2019-7-12 21:21 | 显示全部楼层

RE: 算了一笔账,发现核动力航母并没有那么贵,屁颠屁颠转投核动力派~

登陆新竹 发表于 2019-7-12 21:18
尼米兹多用了几千吨装甲!

那么你觉着我们的航母就不用装甲防护了?
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发表于 2019-7-12 21:22 | 显示全部楼层

RE: 算了一笔账,发现核动力航母并没有那么贵,屁颠屁颠转投核动力派~

CVN福特 发表于 2019-7-12 21:09
没明白,接电能力是要把航母的电引出来?
还有你的费用写错了,常规动力是6.9亿美刀

按字面意思应该是,一时没找到原文。但是大意就是因为要满足核动力航母停泊时候处于高功率运作的反应堆,需要把多余的电力接出,普通的基地只需要考虑送电能力就可以了的。

所以GAO在上面说的,核动力航母基地运行需要额外的320亿,常规动力运作基地只需要6.9亿,支持也不是一个量级。但是国防部显然以为这笔钱不应该算到航母全寿命费用中。
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发表于 2019-7-12 21:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
CVN福特 发表于 2019-7-12 21:21
093才多大点功率,你要上8个反应堆?
而锅炉是空壳子,二战2000吨的弗莱彻都有6万马力。。。

先回答问题啊!
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发表于 2019-7-12 21:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
核动力退役后核装置的处理这笔费用是多少?
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发表于 2019-7-12 21:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
CVN福特 发表于 2019-7-12 21:21
那么你觉着我们的航母就不用装甲防护了?

讨论的常规动力,核动力区别!
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 楼主| 发表于 2019-7-12 21:26 | 显示全部楼层

RE: 算了一笔账,发现核动力航母并没有那么贵,屁颠屁颠转投核动力派~

哔哔猫 发表于 2019-7-12 21:18
且不说这些数据来源和计算的准确性...然而这些都是就武器本身的静态计算...

现实是即便美苏的冷战,满打 ...

的确,这是以当前视角来计算的,虽然现在也出现了很多新技术、新概念,但短期内仍看不到航母被替代的迹象,只要航母还有存在的价值,那么其海上霸主的地位就不会动摇,就有威慑力,那么考虑其全寿命成本俺觉着还是有价值的。
航母从诞生到今天,其实战争形态并没有发生太大的变化,而未来像太空、亚轨道作战还处于科幻状态,当前作战形态还会继续存在很久的,就算ASBM逐步成熟,这也只是一种破坏性武器,却无法让我们利用海洋,跟核潜艇一样,与航母发展并不矛盾。
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 楼主| 发表于 2019-7-12 21:27 | 显示全部楼层

RE: 算了一笔账,发现核动力航母并没有那么贵,屁颠屁颠转投核动力派~

leeone 发表于 2019-7-12 21:22
按字面意思应该是,一时没找到原文。但是大意就是因为要满足核动力航母停泊时候处于高功率运作的反应堆, ...

俺的理解也是这样,但是如果接出电力,这按理说是一次性基建投资,不应该算到每艘航母头上,另外卖电还赚钱呢
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发表于 2019-7-12 21:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
CVN福特 发表于 2019-7-12 21:21
093才多大点功率,你要上8个反应堆?
而锅炉是空壳子,二战2000吨的弗莱彻都有6万马力。。。

所以动力的重量可以忽略,不要说核动力的动力比常规的重
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 楼主| 发表于 2019-7-12 21:29 | 显示全部楼层

RE: 算了一笔账,发现核动力航母并没有那么贵,屁颠屁颠转投核动力派~


回答什么?093的核反应堆抗打击能力、功率能跟航母用的一样?婴儿6kg重,所以成人也6kg重?
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发表于 2019-7-12 21:29 | 显示全部楼层

RE: 算了一笔账,发现核动力航母并没有那么贵,屁颠屁颠转投核动力派~

CVN福特 发表于 2019-7-12 21:09
没明白,接电能力是要把航母的电引出来?
还有你的费用写错了,常规动力是6.9亿美刀

国防部认为很多费用可以和其他军舰共享降低费用。但是GAO把美国海军当前舰队和未来舰队结构进行分析。未来核动力航母占有的费用是大头,以前还有其他核动力军舰时候,核动力航母数量不多反而是小头。所以这部分的钱不能省。

QQ截图20190712212603.jpg
可以看到红色核动力航母分摊比例的变化,GAO把这些因素都考虑进去了。
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