请选择 进入手机版 | 继续访问电脑版

超级大本营军事论坛

 找回密码
 加入超大军事

QQ登录

只需一步,快速开始

楼主: bigben446
收起左侧

[航空发动机] 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

[复制链接]
发表于 2019-6-13 17:06 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

你们一开始就把议题设定在测绘仿制上,本身就把节奏带偏了。最合理的路径是购买许可证生产,购买原始设计数据,挖人搞改进改型,十年时间就全消化完毕,比太行的成熟至少提前十年
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-13 17:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
连抄都不会抄的人,你以为他有那个水平自己正向开发?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2019-6-13 17:47 | 显示全部楼层

RE: AL-31з

本帖最后由 lyz4373007 于 2019-6-13 18:01 编辑

乱码了……
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-13 17:54 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

本帖最后由 媒体通报 于 2019-6-13 18:07 编辑
雪泥鸿爪2015 发表于 2019-6-13 17:06
你们一开始就把议题设定在测绘仿制上,本身就把节奏带偏了。最合理的路径是购买许可证生产,购买原始设计数 ...


第一,卖不卖许可以及原始设计数据,不是土鳖自己能决定的事,毛子再穷也不会直接卖当时自己最好的东西,这个和卖成品发动机和飞机不是一码事,就好比62年给土鳖的就是R11(这个娘胎里就容易喘振,天生缺陷,而且也只是生产资料并且还不全),R13就别想了,土鳖搞到R13都是70末的事了。

第二,就算毛子肯卖,土鳖不到新世纪也没钱买这个许可。

第三,就算买了,改开20年人才断档,多长时间能接下来消化吸收,难说。

第四,就算10年消化吸收完成,也得2010年以后的事了,没有什么提前一说。

就好比HAL,说是生产AL31FP,然而70%以上零部件依旧要从毛子直接购买成品,剩下的部分大多数也依赖毛子的胚料,除了挂个印度的牌子,真的东西也没拿到什么。

任何一个厂家,除非是准备放弃的型号,都不会把原始资料卖掉,包括瑞典的RM8/12,核心部分都是在普惠和通用手里,联合涡轮的1042,弯弯也只能做很有限的一部分,核心的电调和高压部分,联信也是坚决不给的。土鳖花了5亿买的斯贝也只有生产部分,设计部分想都别想。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2019-6-13 18:13 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

你认为仿制al31更简单,所以我们应该选择仿制al31.
但是军用大推立项是80年代中期,在当时的国际环境中,我们们和苏联的关系决定了我们既得不到al31的技术,也得不到实物,这个问题根本不是难易的二选一,而是只有一条路可选。

你在另一个帖子里提到发动机应该搞方案B,在三代大推这件事上,尤其是90年代中后期可以购买al31,一边在自研太行,一边可以稳定的购买al31,这不就是相互备份嘛!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-13 19:50 | 显示全部楼层
仿制是拿到东西去猜对方的设计意图,设计制造是自己拟定思路再去造出一个东西。各有难度。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-13 19:53 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

灏雾若燃 发表于 2019-6-13 08:49
自己写代码容易还是改祖传bug一堆的老代码容易?

而且老程序还没有源代码呢。
或者有源代码,但没有注释。
坑死你
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-13 20:06 | 显示全部楼层
仿制有个很大问题,知其然不知其所以然。
所以科技,还是得靠自己正向研发。借鉴倒是可以
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-6-13 20:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
深蓝飞鲨 发表于 2019-6-13 20:06
仿制有个很大问题,知其然不知其所以然。
所以科技,还是得靠自己正向研发。借鉴倒是可以

国内很多实现对西方反超的案例,绝大部分都是从逆向仿制起步的。抄都抄不利索,就想搞创新,很不负责任。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-13 21:14 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

wangwang623 发表于 2019-6-13 14:05
在那个浮夸风盛行的年代,一群人对中国的航空工业水平以及自己的发动机设计水平心里没点B数,搞到最后就 ...

你什么都不懂
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-13 21:16 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

点点的 发表于 2019-6-13 16:16
你能设计出来不代表你能做出来,把图纸变成实物是一个过程,特别是对于航空发动机这种东西,你光有设计 ...

就是设计问题,根本不是工艺问题。R29/R35全包线推力比AL31都强,比AL31还细。工艺材料就是WP7水准,除了毛子有谁研发出来了?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-13 21:17 | 显示全部楼层
涡扇六和某个美国发动机的优点类似,缺点也类似。都是某些性能吓死人。同时缺点也吓死人。
但是美国最后放弃了这条路。中国是硬着头皮走下去。最终在昆仑2上获得了成功。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-13 23:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
bigben446 发表于 2019-6-13 20:12
国内很多实现对西方反超的案例,绝大部分都是从逆向仿制起步的。抄都抄不利索,就想搞创新,很不负责任。

当年引进AL31F时头一个要求:不可影响WS10的研发
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-13 23:12 | 显示全部楼层
当年刻意不引进生产线,据装备部一哥们讲,一些关键部件我们能够搞定,而且后续延寿方面做的还不错呢
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-13 23:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
yellowcloud1979 发表于 2019-6-13 06:06
TG也没山寨伊尔76而是去搞了运20。

太行并不是完全创新出来的,也是仿制起家,仿的美发F110核心机。

这话说得不准,太行不是仿制F110的核心机,是CFM56的,只不过F110核心机是从CFM56发展而来的
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-13 23:15 | 显示全部楼层
WS20基本上可以认为是CFM56的仿制品了,就这到现在都还没利索呢
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-6-13 23:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 bigben446 于 2019-6-13 23:23 编辑
冰部尚书 发表于 2019-6-13 23:12
当年刻意不引进生产线,据装备部一哥们讲,一些关键部件我们能够搞定,而且后续延寿方面做的还不错呢


和高铁策略相反啊,类似于一直坚持中华之星,坚决不花钱引进国外技术,不引进德法日本高铁技术,发动机那帮人相当不负责任,如果按照发动机那帮人做法搞高铁,现在高铁还在改进中华之星吧
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-13 23:25 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

imeac 发表于 2019-6-13 13:37
其实ws6到底咋回事真的有点乱,没一个定论
有些人说ws6根本就是一个全程贯穿学术造假,工程造假政绩造假 ...

涡喷7都花了小二十年到81年才实现100小时首翻,涡喷13B到2003年才达到900小时总寿命,涡喷都抄不到家,WS6会是个啥水平,用脚指头都能想清楚。 尤其是那个年代,老实搞科研不跟风的人不是右派就是苏修, 连搞核弹的都靠边站,能搞出WS6?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-6-13 23:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
真主保佑美利坚 发表于 2019-6-13 09:54
类似的机械设计方面,我是宁可重画图,也不愿意改别人的图。
不管2d3d,在外人看来就是一张图,但实际思 ...

你这种说法一点都不负责任,发动机和机械设计一样么?发动机是要用上去,管他哪里设计的,能让飞机飞起来能在国内源源不断提供发动机就是成功,当然你能设计出更高水平发动机更好
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-6-13 23:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
冰部尚书 发表于 2019-6-13 23:12
当年刻意不引进生产线,据装备部一哥们讲,一些关键部件我们能够搞定,而且后续延寿方面做的还不错呢

正常的思路是立即引进发动机生产线,迅速消化吸收改进,类似于高铁引进德国法国日本高铁技术一样吧
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-13 23:29 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

本帖最后由 xunyicao5219 于 2019-6-13 23:41 编辑
skingyuan 发表于 2019-6-13 10:16
没有任何原始设计资料,只根据成品仿制,真不一定比自己研制简单。举个例子,某个零件的设计尺寸是多少 ...


在一些人看来逆向之所以很简单,是因为在他们看来材料和材料是没有区别的,比如同样是金属材料,都是钢材的嘛,只要我也用钢材做出个和你一模一样的东西,我就算是逆向仿制成功了,什么材料性能、初始设计精度、加工工艺之类的东西,压根就不存在的
说白了,在那些“逆向这么简单,你们怎么就做不出来?”的人的眼里,逆向就是简单地比着葫芦画瓢,哪怕你告诉他逆向有多难了,他也是“我看不见看不见,我不听我不听,反正只要跟我以为的不一样那就是你们的不对,都是你们给自己的无能找的借口”
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-6-13 23:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
xunyicao5219 发表于 2019-6-13 23:29
在一些人看来逆向之所以很简单,是因为在他们看来材料和材料是没有区别的,比如同样是金属材料,都是钢材 ...

就一个问题,逆向仿制碰到的材料不合格问题,正向研发都会把这些问题避开掉?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-13 23:32 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

媒体通报 发表于 2019-6-13 17:54
第一,卖不卖许可以及原始设计数据,不是土鳖自己能决定的事,毛子再穷也不会直接卖当时自己最好的东西 ...

其实真要买老毛还是卖的,连战机和生产线都能买,区区发动机生产线不算啥,关键的是没有这个必要,太行的技术跟al31差不了多少。引进al31意义不大,用al31技术改进太行才是有意义。如果买,并不影响人才断档。关键是没有这个必要,如果要10年消化吸收完成,这说明中国发动机底子太差。不要跟印度比,印度底子太差,还没到中国80年代水平。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-6-13 23:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
gxnnjy 发表于 2019-6-13 23:32
其实真要买老毛还是卖的,连战机和生产线都能买,区区发动机生产线不算啥,关键的是没有这个必要,太行的 ...

你去高铁部门,估计也是坚持研发中华之星,觉得买德国法国日本高铁技术没必要的吧,老刘就是傻,不但买了,还把全世界的高铁技术都买了一遍,比发动机那帮人差多了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-13 23:38 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

bigben446 发表于 2019-6-13 23:35
你去高铁部门,估计也是坚持研发中华之星,觉得买德国法国日本高铁技术没必要的吧,老刘就是傻,不但买了 ...

高铁那是中国有很多基础东西做不出来,那肯定要引进吸收,但是在引进苏27时,太行研制并没有出现根本型技术难题。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-13 23:44 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

bigben446 发表于 2019-6-13 23:32
就一个问题,逆向仿制碰到的材料不合格问题,正向研发都会把这些问题避开掉?

你以为正向研发为什么需要这么长时间?就是因为需要一个关一个关的过,一个难点一个难点的啃。
避开?不可能避开的,只能趟过去,用钱、用时间、用人才趟过去,还避开,你想什么呢
比如涡轮盘,你没有合适的涡喷盘材料,就不研发制造涡轮盘了?不可能的,只能是攻克涡轮盘粉末配方、攻克加工制造工艺……
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-6-13 23:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
xunyicao5219 发表于 2019-6-13 23:44
你以为正向研发为什么需要这么长时间?就是因为需要一个关一个关的过,一个难点一个难点的啃。
避开?不 ...

对啊,搞研究的都知道要尽可能减少很多变量,不要一下子试图搞定太多目标,材料那么多问题,正常思路不应该是仿照别人成功路子走,不要试图抄近路搞创新加入太多变量,至少俄国人的al31是已经一直在用的,已经趟过一条路了。如果国内有选择还行,国内飞机都等发动机那么多年了,还那么好高骛远眼高手低不切实际。。。推迟了多少年多少时间
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-13 23:55 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

☆龙骑兵☆ 发表于 2019-6-13 15:22
当年可是有机会引进全套AL31技术的,可惜眼光没放那么长远

全套引进AL31技术就能造AL31了?  
高精细颗料均匀度达标的粉末制备工艺没有,要不要买?
高压涡轮盘大吨位煅压机没有要不要买?
单晶叶片所需的高纯度镍钨合金冶炼工艺要不要买?
单晶叶片浇铸成型的陶瓷铸模工艺要不要买?
模铸工艺不给你浇铸参数你知道 模具要加热到多少度注入,冷却曲线控制在哪个范围良品率最高? 卖给你参数你明白为什么要在A度注入,XX秒后加热保持 ?
高压氩气焊接舱没有要不要买?

都要买了得花多少钱不说,核心技术就买到了?  现成的加工设备只告诉你使用过程,不告诉你原理,你又如何吃透了自行升级?

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-13 23:55 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

xunyicao5219 发表于 2019-6-13 23:44
你以为正向研发为什么需要这么长时间?就是因为需要一个关一个关的过,一个难点一个难点的啃。
避开?不 ...

放弃吧,一票把仿制当成小学生抄作业的二货,说服不了他们的.
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-6-14 00:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
piginfly 发表于 2019-6-13 23:25
涡喷7都花了小二十年到81年才实现100小时首翻,涡喷13B到2003年才达到900小时总寿命,涡喷都抄不到家,WS ...

很多都是要用上才有机会不断改进,差点是差点,但是用上了就有机会不断改进升级,没用上没产品在实验室在设计所,没有现实使用反馈,没有市场买单,那种没有应用市场根基的创新就是浪费时间
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-6-14 00:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
piginfly 发表于 2019-6-13 23:55
全套引进AL31技术就能造AL31了?  
高精细颗料均匀度达标的粉末制备工艺没有,要不要买?
高压涡轮盘大 ...

引进了AL31技术至少你可以立即面对这种问题,靠太行还要等几年太行走完核心机之后再碰到这种问题,浪费的时间如何说?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-14 00:09 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

bigben446 发表于 2019-6-13 23:51
对啊,搞研究的都知道要尽可能减少很多变量,不要一下子试图搞定太多目标,材料那么多问题,正常思路不应 ...

“仿照别人成功的路子走”
这个说法理论上是没错的,但问题是发动机的研发不是你以为的“一条大道通到底”,而是一条曲折复杂的迷宫,你只能看到对方选择了这条路,缺不明白对方为什么选这条路、选这条路的理由和原因又是什么,同样一条路,别人早就走通了(比如超精细金属粉末),但你前面还是一堵墙呢,不是你想仿着别人成功的路子走就一定能走通的
思路可以借鉴,但研发必须自己走
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-14 00:10 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

cssntnt 发表于 2019-6-13 23:55
放弃吧,一票把仿制当成小学生抄作业的二货,说服不了他们的.

哈哈……也是……
大概他们认为只要样子出来了就算是仿制成功了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-14 00:14 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

bigben446 发表于 2019-6-14 00:02
引进了AL31技术至少你可以立即面对这种问题,靠太行还要等几年太行走完核心机之后再碰到这种问题,浪费的 ...

谈苏27引进时,太行已经走完核心机,已经出工程样机。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-14 00:22 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

bigben446 发表于 2019-6-14 00:02
引进了AL31技术至少你可以立即面对这种问题,靠太行还要等几年太行走完核心机之后再碰到这种问题,浪费的 ...

但太行核心机是已经研究多年、有一定经验积累的自有成果,基于CFM56的WS10核心机总体上比AL31是有优势的,扔掉已有的成果不是浪费吗?  从头抄AL31核心机不需要时间?

更何况,要掌握核心技术就必须是时间+金钱, 没有捷径可走。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-14 00:27 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

bigben446 发表于 2019-6-14 00:00
很多都是要用上才有机会不断改进,差点是差点,但是用上了就有机会不断改进升级,没用上没产品在实验室在 ...

涡喷7长期以来是歼7的唯一动力,不存在用不上的问题。 早期的WP7飞50小时就得大修,你说空军心里是草泥马跑过呢还是白云飘过呢?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-6-14 00:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 bigben446 于 2019-6-14 00:37 编辑
gxnnjy 发表于 2019-6-14 00:14
谈苏27引进时,太行已经走完核心机,已经出工程样机。


有工程样机到能量产,这过程太远了,何苦之前没有走过一遍全流程,现在有太行2你说有工程样机了,那还好说,毕竟太行已经走过一遍了。其实帖子说的是,自主研发和技术引进之间的平衡问题,联想是一个不搞技术研发的买办派极端,发动机其实在过分强调自主研发上也走了极端耽误了不少时间,有点类似于高铁在中华之星和引进高铁技术之间的选择,幸亏当初老刘选择引进技术了。因为自己就是搞研发的,所以自己有点理解太行的私心(从恶的一面想,好的一面是自主研发创新),毕竟研发太行已经有那么多了,停了绝对可惜,但是这其实很不负责任,把引进al31技术迅速本地化消化吸收才是最负责任的做法,长远来看对发动机研发和军方用户都是最佳选择,军方可以尽快使用上国产发动机,发动机研发制造可以从模仿学习中获得成长,有好的技术基础才有创新的资本。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-6-14 00:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
bigben446 发表于 2019-6-14 00:27
有工程样机到能量产,这过程太远了,何苦之前没有走过一遍全流程,现在有太行2你说有工程样机了,那还 ...

另外你说太行发动机研发先于苏27引进,且不说能不能引进al31,在当初国内那种情况下,能买到大批量al31发动机装备国内苏27,最佳选择就应该是迅速切换到基于al31发动机上去,重新走一遍基于al31的核心机及相关分系统相当于复习一遍。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-14 01:33 | 显示全部楼层
自己从头开始做一盘账容易还是半途接手一盘账容易?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-14 01:37 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

piginfly 发表于 2019-6-14 00:27
涡喷7长期以来是歼7的唯一动力,不存在用不上的问题。 早期的WP7飞50小时就得大修,你说空军心里是草泥马 ...

J79最开始服役的时候寿命也只有100小时。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 加入超大军事

本版积分规则

关闭

超大推荐上一条 /1 下一条

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2019 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2019-6-24 23:31 , Processed in 0.064855 second(s), 7 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表