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楼主: bigben446
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[航空发动机] 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

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发表于 2019-6-13 10:11 | 显示全部楼层
业余写过小程序,都是自己写。
可以找到现成的模块源代码,但水平不够,看起来朦朦胧胧,知道哪里干什么的,但详细为什么这么写很多就不明白了,没法下手。最多借鉴下思路,具体代码还是用自己的,虽然同样功能,更复杂一些。
可能高手能看懂的,可以拿来改改就用,但我水平不够,拿不过来啊。
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发表于 2019-6-13 10:12 | 显示全部楼层
逆向是你要有别人那工业水平才能做的事,不然做出来的东西简直不敢想,最简单的,发动机叶片,你材料工艺不过关,达不到别人的设计要求,那么你依葫芦画瓢做出来的发动机,必然出问题,轻则裂纹寿命报废,重则断裂引起发动机整台报废,这还只是其中一个点,而航空发动机是无数个这种点组成的东西,水桶效应

你自己设计就不同了,你知道自己有几斤几两,做出来的东西虽然说可能不如人先进,人家推力10吨你推力7吨,但是出问题很好排查,将来你的工艺水平上来了,要改进,你自己心中也有数,
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发表于 2019-6-13 10:13 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

bigben446 发表于 2019-6-13 06:17
不是这个意思,问题和太行现在是否量产没有关系。就是讨论发动机研发历史的时候,竟然会出现,重新正向研 ...

你头像那砣毛绒绒的是什么东西?
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发表于 2019-6-13 10:16 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

本帖最后由 skingyuan 于 2019-6-13 10:22 编辑
bigben446 发表于 2019-6-13 08:29
是的,都很难,但不管怎么说,逆向还是要比正向容易多了吧,除非你有一个天才设计出颠覆性的下一代发动机 ...


没有任何原始设计资料,只根据成品仿制,真不一定比自己研制简单。举个例子,某个零件的设计尺寸是多少?你可能以为把成品拿过来测量一下就知道,实际上没那么简单。零件加工都是有工差的,比如某个零件,你测量的长度是5.1毫米,原始设计的加工尺寸可能是5.0毫米加减0.1毫米,也可能是5.2毫米加减0.1毫米,你按哪个来加工?加工错了,加工出来的尺寸不对,这个零件就不能用。更不要说,人家在加工的过程中有哪些技术要求,比如零件必须承受多少度的高温而不变形,你都不知道,都要自己一点一点摸索。

总之,逆向工程仿制航发这样的高科技产品,并没有你想象的那样简单,甚至可能比自己研制更难。中国引进波音空客等国外客机也已经有几十年了,这些客机装备的发动机也算见过不少,而中国至今造不出同样性能的发动机,你以为是不想仿制?不是不想,是做不到。
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发表于 2019-6-13 10:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
bigben446 发表于 2019-6-13 08:26
通过设计规避掉自己解决不了的工程技术问题?为什么不换个角度,发动机也许就是个技术工程问题而不是设计 ...

你要真能做到这点,那说明你的设计水平比原厂还高,可以轻易吃透人家的设计思路,
有这水平还用得着抄人家的?
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发表于 2019-6-13 10:38 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

bigben446 发表于 2019-6-13 08:29
是的,都很难,但不管怎么说,逆向还是要比正向容易多了吧,除非你有一个天才设计出颠覆性的下一代发动机 ...

技术基础积累足够,正向更快,反之,基础技术沉淀不足,逆向快。

封闭体制内易成为惰性温床,20年甚至10年前,我们说要小步快跑,边发展边积累,这是合理的,但到了今天,有些人仍然喊这种口号,那就不是小步快跑了,而是小脚女人、慵懒低效。
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发表于 2019-6-13 10:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
bigben446 发表于 2019-6-13 06:09
先抄难度小的那个,能用上再说。

等我们拿到AL31F的时候,太行已经快50%了
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发表于 2019-6-13 11:03 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

看怎么仿制了,如果有样机,有全套设计、生产资料,甚至胚料都提供还有技术人员现场支持,仿制就很简单,这个就是属于授权生产了,例如HAL生产的奥杜尔、AL31就属于这种情况,部分高难度部件也是原厂直接供。

如果就只有几台样机和维护手册,难么就完全是另外一个层面的事了,需要通过测绘和实验验证反计算/推算出所有相关设计参数,这个其实比一个新设计还难。



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发表于 2019-6-13 11:13 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

imeac 发表于 2019-6-13 10:02
太行也算不上仿f110吧,借鉴还没到仿的程度

那是,主要是借鉴别人的思路,不算是仿制。
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发表于 2019-6-13 11:15 | 显示全部楼层
没办法进行类比的事,看此工程的复杂程度。我兔逆向工程做的不少,但是相对简单的,逆向就问题不大,但是三姨夫这样的,明显超过当时我兔工程能力,光有尺寸是不够的,材料就比较特殊,没有配方,靠一次次试验,时间和金钱成本都太高,而且往往材料的一个贵金属参数差一点,或是加工方式没有完全还原毛子的工艺,那很多原版货指标就达不到,光是因果关系的确定就要搞死人。
太行的核心机应该是民用的,相比军用货,获取资料的难度应该小点。总的来说,具体事具体分析。而且有些摸得透的三姨夫技术,我们也加到太行了,我兔办事还是很灵活的。
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发表于 2019-6-13 11:42 | 显示全部楼层
AL31是你说仿就能仿了的?
      单说涡轮盘的原粉沫,当年的制备设备还是乘大毛缺钱那会搞到的,均匀度刚刚达标, 但人家大毛马上就有更好的制粉设备,不卖。没好粉你只能仿个外形一样,一点火就裂了。
      再说涡轮盘挤压工艺,大毛当时有8万吨压机,我鳖只有2万吨的,人家能直接挤,咱想尽办法才搞了个玻璃钢包套煅,良品率不怎么样,只解决了有无。
      然后叶片材料,加工也差......压气机原理不了解,最后抄出来的东西能好得了?

   大毛的发动机,咱一直在抄。 米格21发动机的国产马甲涡喷7甲从62年就开始抄了,直到1981年才达到100H首翻寿命,之后89年才提到200,92年升到300H。自1980年抄MIG-21MF随机的P-13,再用10年时间改进发展而来的WP13,才算是真正把涡扇的技术学到手。抄AL31就算了吧,不把核心机搞明白,再怎么抄也是落后。
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发表于 2019-6-13 11:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 imeac 于 2019-6-13 11:47 编辑

如果说是仿制al31其实考虑时空背景不可能,因为接触到al31的时候ws10已经研制了数年了,而如果仿制al31或说逆向,那也得花大量时间做大量实验来复盘al31的各种设计思路,即使能节省时间,能节省多少谁也说不清,节省的时间和ws10已经花的时间那个长只能是无头案

但是如果问题变成当初是否应该引进al31生产线,那这就两说了,这个问题的核心其实是当初俄国人卖不卖
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发表于 2019-6-13 11:53 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

本帖最后由 imeac 于 2019-6-13 11:57 编辑
piginfly 发表于 2019-6-13 11:42
AL31是你说仿就能仿了的?
      单说涡轮盘的原粉沫,当年的制备设备还是乘大毛缺钱那会搞到的,均匀度刚 ...


这个我总觉得吧,咱们搞航发太不脚踏实地
其实搞完wp13是不是学学法国人的思路比较对头,一步上120kn推比8级别的有点冒进了
应该先搞个m53或者tf30这个级别推比6,推力80-90kn的涡扇,等把流程思想特别是可靠性的机理啥的都摸清楚再上120kn推比8这个级别的
还有就是ws9,为什么这东西花了高价引入生产线却就装个飞豹就没任何发展了呢
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发表于 2019-6-13 11:56 | 显示全部楼层
是的实验数据匮乏,做相应的实验投资又不值,时间也不允许。
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发表于 2019-6-13 12:35 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

imeac 发表于 2019-6-13 11:53
这个我总觉得吧,咱们搞航发太不脚踏实地
其实搞完wp13是不是学学法国人的思路比较对头,一步上120kn ...

就航发口上每年拨那点钱学哪家它都难啊。钱少,就想着走捷径,手头能搞到CFM56,那就拆开测绘核心机,花几年摸一下底,再后来有了AL31,就想一步登天,东挤(压气机)西凑(核心机)整出个东西来,结果一开机就露馅了,发现该有的过程缺哪块也不行。

   WS9没死就不错了。最开始是做为歼9的动力而引进的,歼9 取消之后 WS9也就失庞,虽然靠着JH7活了下来,但根本没有地位,要不然也不会发生扔在仓库里坏掉两台、原装货用光后找牛牛买二手件的尴尬。 这说明当时中国航发研发管理的无序,WS9虽然推力差一点,推重比小一点,但民发改来的其油耗、可靠性是不错的,当时要好好研一研,就算搞不出军发,民发也能因此受益。
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发表于 2019-6-13 12:43 | 显示全部楼层
速腾后悬架 不就是这样么 本来设计好的独立悬架 国产非要用非独立 不想花钱 研发又烂  然后的事情 大家都知道了
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发表于 2019-6-13 12:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
说的好像土鳖没有正向过一样,涡扇6,涡喷13/14,昆仑的例子摆在那里,都看不到吗?
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发表于 2019-6-13 12:57 | 显示全部楼层
怎么说呢,每个不同的设计方案都有不同的设计理念,你要仿制三姨夫可以,那我问你你是要完全理解的仿制还是只是一比一的复制,复制你只是有了个能用的东西(这里先不考虑各个材料配合比的事),这东西哪块容易出问题你一概不知道,只知道能用,如果你完全理解仿制,那你就得反向去研究为什么这东西要做成这个形状,为什么这根管线要从这走,我觉得咱们军工的现在很少有一比一复制不问所以然的,那这样你比按照自己的思路理念设计就又多了一部分工序,就是去理解原设计
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发表于 2019-6-13 12:57 | 显示全部楼层
仿制其实更难,如果不知道材料和工艺,给你抄你都不会抄。。。
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发表于 2019-6-13 12:58 | 显示全部楼层
就这么说吧,你自己写毛笔字,和临摹王羲之的兰亭序,哪个更容易?临摹未必比自己写容易。
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发表于 2019-6-13 13:24 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

本帖最后由 imeac 于 2019-6-13 13:32 编辑
piginfly 发表于 2019-6-13 12:35
就航发口上每年拨那点钱学哪家它都难啊。钱少,就想着走捷径,手头能搞到CFM56,那就拆开测绘核心机,花 ...


航发的管理和规划是真乱真糟,也不知道现在有没有改善,感觉就算有进步也不会太大,什么岷山黄山没一个有可靠下文的,完全没体现一点点我d我军集中兵力打歼灭战的战法
ws9感觉是真诡异和不对劲
这东西明明有一条完整的线,资料也多,跟美苏第一梯队比没那么高端,也适合作起点
钱不够那不更应该从简单没那么高级的东西做起么,把思贝摸透其实能改出一款m53这个级别的
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发表于 2019-6-13 13:37 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

wangwang623 发表于 2019-6-13 12:50
说的好像土鳖没有正向过一样,涡扇6,涡喷13/14,昆仑的例子摆在那里,都看不到吗?

其实ws6到底咋回事真的有点乱,没一个定论
有些人说ws6根本就是一个全程贯穿学术造假,工程造假政绩造假的工业垃圾
另外一些人说是因为gk以后没钱掐死了自己的孩子,ws6马上就要大功告成
到底那个是真的?或者都不是真的
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发表于 2019-6-13 14:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
imeac 发表于 2019-6-13 13:37
其实ws6到底咋回事真的有点乱,没一个定论
有些人说ws6根本就是一个全程贯穿学术造假,工程造假政绩造假 ...

在那个浮夸风盛行的年代,一群人对中国的航空工业水平以及自己的发动机设计水平心里没点B数,搞到最后就是产品达不到实用水平,甚至达不到出实验室的水品,然后就为了有个年代,在实验室里糊弄糊弄就结案了。类似的事情在未来的昆仑中又发生了一次。
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发表于 2019-6-13 14:19 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

wangwang623 发表于 2019-6-13 14:05
在那个浮夸风盛行的年代,一群人对中国的航空工业水平以及自己的发动机设计水平心里没点B数,搞到最后就 ...


太不脚踏实地了
既没有老老实实的把别人东西搞懂(斯贝)
也没有老老实实的一步一脚印走自己的路
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发表于 2019-6-13 14:24 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

bigben446 发表于 2019-6-13 06:17
不是这个意思,问题和太行现在是否量产没有关系。就是讨论发动机研发历史的时候,竟然会出现,重新正向研 ...


太行也是仿制加改进,不是从无到有……
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发表于 2019-6-13 14:45 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

542洒吖 发表于 2019-6-13 08:13
必然是仿制的更难,
正向研制是依托于本国的技术基础,
而逆向仿制却是依托于别人的技术基础,人家有的材 ...

这个回答很服人。
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发表于 2019-6-13 14:59 | 显示全部楼层
本来就是两条路并肩走的
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发表于 2019-6-13 15:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 花飞满天 于 2019-6-13 15:41 编辑

没有谁比谁更容易,都一样复杂,抄也并不是那么简单的,跟抄作业完全是两回事,抄作业不用动脑,照着写就可以了,当然,如果你一直抄作业,恐怕到考试没得抄的时候也就考0蛋,所以没有不劳而获的事情,连抄学业,考试都是这样,不会因为你常抄作业就让你变聪明,就能把考试考好,就能把别人的知识变成你的知识,你要想抄发动机,首先得测绘,发动机上好几万个零部件,这些都要花很多时间测绘,测绘完成之后,还要分析发动机的结构材料,怎么可以做出相同的结构材料,并不是那么简单的事情,因为即使你知道了是哪些材料,但是你无法知道材料的配方比例,加工工艺跟工序,这些东西非常复杂,是没法抄的,搞自己的发动机也复杂,因为一切都要靠自己摸索,但是不管哪个航空发动机强国都要经过这个过程,靠抄是抄不出一个航空发动机强国的,知其然不知其所以然,你自己不研发,不累计基础跟研发经验,永远搞不出自己的发动机,自己研发虽然会走很多弯路,遇到很多困难,但这些正是累计的经验,不发现问题,解决问题,永远不会得到研发经验,这个是别人没办法给你的,得靠自己,有了自己研发发动机的经验,即使刚开始可靠性,或是性能不行,但越往后肯定会越来越好,至少自己知道怎么改进,哪里有问题,可以一直进步,靠抄别人的永远落后,而且别人不一定就给你抄
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发表于 2019-6-13 15:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
bigben446 发表于 2019-6-13 07:50
明白你的意思,老实说我觉得这是国内发动机设计所对国内人民的战略欺诈和相当不负责任的态度,逆向工程和 ...

发动机永远不要想走捷径,没有捷径可走,得一步一步来,靠抄没用的,别想那些天上掉馅饼的事
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发表于 2019-6-13 15:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 花飞满天 于 2019-6-13 15:44 编辑
bigben446 发表于 2019-6-13 08:52
每次看到太行发动机的八股文章就非常不舒服,特别是说多少创新那种。在抄作业都抄不利索的情况下,就应 ...


毛子的发动机也不算先进,要抄它的干嘛?这种心态要不得,航空发动机不仅是航空发动机设计跟航空工业的事情,而是整个产业链工业化,科技化程度水平所决定的事情,不是抄个壳就有用,你材料技术不行,加工工艺不行,管理水平不行,都会造成问题,而且因为是抄的东西,知其然,不知其所以然,出现问题还很难解决,自己研发的至少知根知底,知道怎么改进
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发表于 2019-6-13 15:22 | 显示全部楼层
当年可是有机会引进全套AL31技术的,可惜眼光没放那么长远
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发表于 2019-6-13 15:25 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

bigben446 发表于 2019-6-13 07:50
明白你的意思,老实说我觉得这是国内发动机设计所对国内人民的战略欺诈和相当不负责任的态度,逆向工程和 ...

太行的核心机就是逆测绘起家的——你以为对三代大推做逆向工程很容易么??!
另外,你以为逆测绘不用花钱么——第一次接触AL-31是苏联解体前后那个年代,“军队要忍耐”的年代还没结束呢,你负责掏钱么?
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发表于 2019-6-13 15:30 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

点点的 发表于 2019-6-13 10:12
逆向是你要有别人那工业水平才能做的事,不然做出来的东西简直不敢想,最简单的,发动机叶片,你材料工艺不 ...

要是自己能设计出来 还仿啥? 基础  储备是关键......万事开头难 有个参照总是好的。
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发表于 2019-6-13 15:30 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

本帖最后由 金枝玉葉 于 2019-6-13 15:32 编辑
媒体通报 发表于 2019-6-13 11:03
看怎么仿制了,如果有样机,有全套设计、生产资料,甚至胚料都提供还有技术人员现场支持,仿制就很简单,这 ...


你第一段说得那叫那叫 复制,仿制超过自己工业基础标准的产物 自然要比在自身工业基础控制范围内的要难
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发表于 2019-6-13 16:09 | 显示全部楼层
现在讨论这个话题没必要了
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发表于 2019-6-13 16:16 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

本帖最后由 点点的 于 2019-6-13 16:17 编辑
金枝玉葉 发表于 2019-6-13 15:30
要是自己能设计出来 还仿啥? 基础  储备是关键......万事开头难 有个参照总是好的。


你能设计出来不代表你能做出来,把图纸变成实物是一个过程,特别是对于航空发动机这种东西,你光有设计能力不能解决你基础工艺垃圾的问题,画图纸吓定指标谁都会,然而你做得出来才行啊,同样的,你仿制别人先进发动机设计原理,但是你没有足够的工艺水平,你也做不出那样的发动机,我们的问题不是我们有没有设计能力的问题,而是我们没有匹敌欧美俄的基础工艺,
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发表于 2019-6-13 16:39 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

☆龙骑兵☆ 发表于 2019-6-13 15:22
当年可是有机会引进全套AL31技术的,可惜眼光没放那么长远

没钱,眼高手低也没用。

机会?80初还有机会引进PW1120/1126呢,就是F4、16、M2K都有机会,谁给钱?

土鳖那时候啥不缺?为了一个型号的航发就拿出几年的军费出来引进?想想都知道完全不可能。
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发表于 2019-6-13 16:41 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

金枝玉葉 发表于 2019-6-13 15:30
你第一段说得那叫那叫 复制,仿制超过自己工业基础标准的产物 自然要比在自身工业基础控制范围内的要难

复制就是仿制中最容易的一种,最开始WS9就是靠这个做出了前2台,5个亿,后面主要做国产化替代。
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发表于 2019-6-13 16:42 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

点点的 发表于 2019-6-13 16:16
你能设计出来不代表你能做出来,把图纸变成实物是一个过程,特别是对于航空发动机这种东西,你光有设计 ...

设计和制造都没戏,没有这几十年的积累,太行也只能呆在实验室里。
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发表于 2019-6-13 16:46 | 显示全部楼层
仿制很难,因为只能测绘零件外形尺寸,其他啥都搞不懂,你按照零件做出的东西性能远比不上原装的,人家稍微一变,你还得从头来。引进相对就知道的多了,至少有图纸和一些基本设计思路。自研和仿制一样难,但是融会贯通后就是自己的本事。
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