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[航空发动机] 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

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发表于 2019-6-13 05:27 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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懂工程的说说,这实在无法理解了。。。仿制竟然比研发全新的更难?
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 楼主| 发表于 2019-6-13 05:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
不会走先想溜?连抄作业60分都达不到,还想创新拿90分?
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发表于 2019-6-13 06:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
TG也没山寨伊尔76而是去搞了运20。

太行并不是完全创新出来的,也是仿制起家,仿的美发F110核心机。

同样美发和毛发放面前,你选择抄哪个呢?
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 楼主| 发表于 2019-6-13 06:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
yellowcloud1979 发表于 2019-6-13 06:06
TG也没山寨伊尔76而是去搞了运20。

太行并不是完全创新出来的,也是仿制起家,仿的美发F110核心机。

先抄难度小的那个,能用上再说。
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发表于 2019-6-13 06:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
bigben446 发表于 2019-6-13 06:09
先抄难度小的那个,能用上再说。

太行批量很久了。

前几年有太行600台下线的八股

关注一下
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发表于 2019-6-13 06:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
被你说的太行还没量产的样子
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 楼主| 发表于 2019-6-13 06:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
yellowcloud1979 发表于 2019-6-13 06:13
被你说的太行还没量产的样子

不是这个意思,问题和太行现在是否量产没有关系。就是讨论发动机研发历史的时候,竟然会出现,重新正向研发太行比照抄al31更容易这样奇葩的结论,关键竟然有那么多人深信不疑?仿制照抄难道不是后来者最现实最靠谱的方法么?
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发表于 2019-6-13 07:07 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

bigben446 发表于 2019-6-13 06:17
不是这个意思,问题和太行现在是否量产没有关系。就是讨论发动机研发历史的时候,竟然会出现,重新正向研 ...

不谈具体项目,单就仿制(不是许可证生产)和新研制的难度香对比而言

仿制是有可能比新研制更困难的。

仿制的时候,基本就是依葫芦画瓢,从部件向顶层的设计路线。
细节可以照抄,但整体设计思想抄不到。
因此,一旦出现了测绘误差等现象的话,排故的难度可能会更大。

研制的话,走的是从顶层向下的路线,尽管细节不完善,但各个部分的关系是明确的。
因此有很多问题可能是细节没有关注到造成的,较少会造成完全没头绪的情况。

当然,哪个难度更大,还是要看本身基础,本身基础差的话,还是研制难度更大,因为不了解顶层向下设计方法。如果掌握了设计方法,还是仿制的难度大。

宋总在研制歼-7III的过程中,就摒弃了单纯仿制的方法,采用了研制的方法替代仿制,没有单纯照抄米格-21MF,而是改为仅参考,设计流程完全重新开始,从而锻炼的队伍,为成都所开创了新的设计流程。

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发表于 2019-6-13 07:33 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

库兹涅佐夫上将 发表于 2019-06-13 07:07:41
不谈具体项目,单就仿制(不是许可证生产)和新研制的难度香对比而言仿制是有可能比新研制更困难的。仿制的时候,基本就是依葫芦画瓢,从部件向顶层的设计路线。细节可以照抄,但整体设计思想抄不到。因此,一旦出现了测绘误差等现象的话,排故的难度可能会更大。研制的话,走的是从顶层向下的路线,尽管细节不完善,但各个...
你大概是没理解楼主的意思。合法引进包括设计资料和生产线,不是逆向工程,基本没有什么吃不透的问题。实在不行连人都一起挖来。我鳖又不是没干过这种事。
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发表于 2019-6-13 07:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
雪泥鸿爪2015 发表于 2019-6-13 07:33
你大概是没理解楼主的意思。合法引进包括设计资料和生产线,不是逆向工程,基本没有什么吃不透的问题。实在 ...

那叫引进生产,不叫仿制,楼主说的仿制。。。
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发表于 2019-6-13 07:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
仿制要五对照,很容易么?
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 楼主| 发表于 2019-6-13 07:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
雪泥鸿爪2015 发表于 2019-6-13 07:33
你大概是没理解楼主的意思。合法引进包括设计资料和生产线,不是逆向工程,基本没有什么吃不透的问题。实在 ...

我就是说的逆向工程,不是引进生产线,当然能引进技术或者生产线更好。
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 楼主| 发表于 2019-6-13 07:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
库兹涅佐夫上将 发表于 2019-6-13 07:07
不谈具体项目,单就仿制(不是许可证生产)和新研制的难度香对比而言

仿制是有可能比新研制更困难的。 ...

明白你的意思,老实说我觉得这是国内发动机设计所对国内人民的战略欺诈和相当不负责任的态度,逆向工程和模仿照抄的难度以及需要花销的时间绝对要小于正向研发。实在不行,用正向研发的心态做逆向工程也要好很多。逆向工程中碰到的问题在正向研发工程中不会少一个,何必难度低的不抄直接搞所谓创新?何况逆向研发又不是完全排斥正向研发
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发表于 2019-6-13 08:11 | 显示全部楼层
越复杂的机电工程,越难逆向,卡在系统集成上。

借鉴和照抄,不是一个概念,正向与逆向也不是完全对立的,非黑即白的思维,在机电工程领域一样是钻牛角尖行不通。
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发表于 2019-6-13 08:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
必然是仿制的更难,
正向研制是依托于本国的技术基础,
而逆向仿制却是依托于别人的技术基础,人家有的材料你没有,人家会的工艺你不会,缺的短板谁也不知道什么时候能解决,进度完全没法保证。
而且,仿制的东西你不知道原理,以后的改进也就无从谈起
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发表于 2019-6-13 08:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
仿制比自己研究更难

有点类似于宁愿自己写代码也不愿意看别人写的代码
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 楼主| 发表于 2019-6-13 08:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
542洒吖 发表于 2019-6-13 08:13
必然是仿制的更难,
正向研制是依托于本国的技术基础,
而逆向仿制却是依托于别人的技术基础,人家有的材 ...

通过设计规避掉自己解决不了的工程技术问题?为什么不换个角度,发动机也许就是个技术工程问题而不是设计问题。如果发动机出现什么技术大变革,类似于电动汽车取代燃油车这种,要不然,当初想逃掉的问题都会一一报应过来
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 楼主| 发表于 2019-6-13 08:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
火星散人 发表于 2019-6-13 08:11
越复杂的机电工程,越难逆向,卡在系统集成上。

借鉴和照抄,不是一个概念,正向与逆向也不是完全对立的 ...

是的,都很难,但不管怎么说,逆向还是要比正向容易多了吧,除非你有一个天才设计出颠覆性的下一代发动机,期望这个显然不靠谱
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发表于 2019-6-13 08:30 | 显示全部楼层
到了9021年,还有这种观点……
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发表于 2019-6-13 08:41 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

不是吧,希望中国航空发动机能快速赶上
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发表于 2019-6-13 08:45 | 显示全部楼层
当年毛子低价卖31的流水线,兔子不要,认为xx快行了
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发表于 2019-6-13 08:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
自己写代码容易还是改祖传bug一堆的老代码容易?
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发表于 2019-6-13 08:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
两者各有各的难。毛子 的发动机,美国能自己做出更好的,但也未必能抄出一个完全一样的。。。
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 楼主| 发表于 2019-6-13 08:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 bigben446 于 2019-6-13 08:54 编辑
zhuzhancheng 发表于 2019-6-13 08:45
当年毛子低价卖31的流水线,兔子不要,认为xx快行了


每次看到太行发动机的八股文章就非常不舒服,特别是说多少创新那种。在抄作业都抄不利索的情况下,就应该抑制自己的创新冲动,老老实实抄好作业就是了。当然我们是nobody,就是发个帖子说下心情而已。但是这种态度和做法非常不靠谱也不负责任。
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发表于 2019-6-13 08:56 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

灏雾若燃 发表于 2019-6-13 08:49
自己写代码容易还是改祖传bug一堆的老代码容易?

支持自己写代码。。。
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发表于 2019-6-13 08:57 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

已错过时机
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发表于 2019-6-13 08:59 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

bigben446 发表于 2019-6-13 05:34
不会走先想溜?连抄作业60分都达不到,还想创新拿90分?


技术和科学不一样,技术,特别是关于复杂系统的技术,往往是用一堆经验公式堆出来的,而经验公式是用大量昂贵的试验堆出来的.
如果我们已经做了许多试验,也总结出了必要的经验公式,就不用仿制了,自己做完全可以.

如果我们从某发动机强国得到了经验公式, 不妨顺便问问人家做了哪些试验,然后自己再验证性的或补充性的做一些,这以后就不是仿制了,最起码算改进.

如果只有对方的产品可以参照,(据说AL-31研制之初就是得到了美国发动机的样品)那可真的是难,因为我们完全不知道改动一点是否是错误的.
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发表于 2019-6-13 09:02 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

没有设计图纸,资料的话,光是材料这一块就能让你无从下手。还不谈加工制造。
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发表于 2019-6-13 09:04 | 显示全部楼层
要仿制也是仿制R29/R35,仿制AL31这个烂货干什么。
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发表于 2019-6-13 09:19 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

bigben446 发表于 2019-6-13 06:09
先抄难度小的那个,能用上再说。

80年代,上哪里去搞阿勒-31系列?跟苏联抢么?
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发表于 2019-6-13 09:31 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

你这个问题曾经有无数人问过,但是你有没有想一下,像发动机这种精密设备,自己从头设计是从自己的角度和观点出发,必然知道项目的目的,设计的要求,解决问题的思路,而仿制则不同,你除了这东西的作用之外,什么都不知道,你要了解这东西每个部件的详细功能参数,材料系数,设计思路,否则只能造个四不像的残次品,先不说材料学这种“大炼金术“级别的看脸科技,光是设计思路这东西就能整死你,毕竟你不是原来的设计者,很难从他的角度去思考,然后外部条件,环境因素都不一样,与其说是仿制,不如说是”从别人的角度思考,然后重新设计制造一次“,你觉得那个更难?
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发表于 2019-6-13 09:35 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

bigben446 发表于 2019-6-13 08:29
是的,都很难,但不管怎么说,逆向还是要比正向容易多了吧,除非你有一个天才设计出颠覆性的下一代发动机 ...

怎么说了,逆向要是容易你可以自己去试试,正向研制是基于本国工业水平以及自身人员的设计水平来决定产品的。逆向是你要模仿别国的工业水平和人员设计水平,谁更难?很简单的例子,i7-6700K 14nm制程,中芯国际现在也有14nm制程(客户导入已经完成,真正量产中),你从市场淘N块I7-6700K来逆向仿制试试看?很多产品别人敢卖就是别人知道你不可能很快的逆向出来。
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发表于 2019-6-13 09:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
bigben446 发表于 2019-6-13 08:26
通过设计规避掉自己解决不了的工程技术问题?为什么不换个角度,发动机也许就是个技术工程问题而不是设计 ...

但是设计规避本身就要求你能吃透仿制原版的设计才能用设计规避技术,就拿我本科的课程设计来说只要有一个参数取得不合理整个设计就要推到重来,你压根抄不了同学的,必须要自己掌握整个设计流程,然后把自己的数据代入其中运算,所以仿制一定要过度到自制。
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发表于 2019-6-13 09:43 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

本帖最后由 汉唐凤羽 于 2019-6-13 09:44 编辑
bigben446 发表于 2019-6-13 06:09
先抄难度小的那个,能用上再说。


AL-31F和F110都是发动机,难度同样不小,既然仿制,当然仿制更好的那一个。再说了,没有正向制造的技术,连仿制都无从下手。
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发表于 2019-6-13 09:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
你知不知道整体框架已经完成的大型烂尾楼基本是宁可炸掉在建,也不肯在其基础上续建?
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发表于 2019-6-13 09:50 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

仿制有时候确实更难…比如你是一个大书法家,你临摹了一兰亭序…————仿有个最大的问题,你要思考他为什么这样干所谓原始设计的改动一定要慎之又慎。举一个简单的例子,在天龙八部里,阿朱死了…你不了解这是当时金庸有事,倪匡瞎写…非要琢嚰把阿朱写死有啥好处…换一个飞机上的…欧洲联合研制战斗机,英国觉得机炮那玩意太无聊,给拆了…结果发现那个窟窿有问题,堵上了,发现性能下降…这才发现原来机炮还有配重的作用,于是怼上了一块水泥…结果发现比机炮还贵…于是又换回来机炮…
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发表于 2019-6-13 09:52 | 显示全部楼层
发动机这东西太精密涉及的学科太多,一般的经验不适用,用抄作业和写代码来类比不一定合适,我等没有专业背景的人其实是很难评估仿制容易还是从头来容易的
并且不能忽略一个事实,中国接触到al31的时候,太行已经立项数年,中国立项太行的时候根本预想不到自己能接触到al31的技术
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发表于 2019-6-13 09:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
xmyyc 发表于 2019-6-13 08:13
仿制比自己研究更难

有点类似于宁愿自己写代码也不愿意看别人写的代码

类似的机械设计方面,我是宁可重画图,也不愿意改别人的图。
不管2d3d,在外人看来就是一张图,但实际思路画法标注方式,包括各种作图习惯,差太远了!
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发表于 2019-6-13 10:02 | 显示全部楼层

RE: 仿制AL-31发动机会比正向开发太行发动机更难?

汉唐凤羽 发表于 2019-6-13 09:43
AL-31F和F110都是发动机,难度同样不小,既然仿制,当然仿制更好的那一个。再说了,没有正向制造的技术 ...

太行也算不上仿f110吧,借鉴还没到仿的程度
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发表于 2019-6-13 10:04 | 显示全部楼层
其实大家光看新闻和本版的帖子就可以知道, 我国走的是我27楼说的前两条路,特别是第二条路.

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