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楼主: yg199350
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[战术战法] 最近看虚拟战争小说《国家意志》,里面空战的描写很多,请教几个技术问题。

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发表于 2019-6-12 10:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
现代战争还用语音引导,那还打什么仗?发明数据链干嘛?
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发表于 2019-6-12 11:00 | 显示全部楼层
《雷霆反击》里面有一个空战细节,让人感觉非常有意思,在电磁干扰下作战,战机飞行员对威胁信号的判断不能完全依靠电脑或者AI,因为对手有可能进行电子欺骗。战场迷雾始终存在,战术战略的熟练灵活运用什么时候都是最重要的本领。
往往萨米在得到初始信息和情报之后,本能就可以判断对手的意图和行为方式,然后才规划自己的飞行和作战方式。
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 楼主| 发表于 2019-6-12 11:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
永恒的19号 发表于 2019-6-12 09:49
关于空空导弹的问题,雷达严格来说,是可以跟踪空中飞行的鸟的,就像大家描述隐身飞机的雷达反射面像只鸽子 ...

隐身飞机的速度要远超过飞鸟吧,能不能通过速度的差别来把隐身飞机过滤出来,说白了雷达一旦发现反射信号弱但是移动速度很快的目标,就专门盯住它?
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发表于 2019-6-12 11:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞狼 发表于 2019-6-12 10:50
位标器不截获你怎么打出去?

不是说四代格斗弹有惯导,先射后锁吗
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发表于 2019-6-12 11:36 | 显示全部楼层

RE: 最近看虚拟战争小说《国家意志》,里面空战的描写很多,请教几个技术问题。

飞狼 发表于 2019-6-12 10:52
现代战争还用语音引导,那还打什么仗?发明数据链干嘛?


数据链不能取代语音。数据链可以让飞行员了解本方和敌方的态势,为各个飞行小队分配作战任务。不过在空战中情况瞬息万变,紧急情况下语音加上雷达自动生成的态势显示比纯数据链的方式快捷灵活得多。另外,一个飞行小组内,长机对僚机的指挥几乎不可能依赖数据链,哪里有这个时间输入,都是语音指挥。
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发表于 2019-6-12 11:39 | 显示全部楼层

RE: 最近看虚拟战争小说《国家意志》,里面空战的描写很多,请教几个技术问题。

Alpha_I 发表于 2019-6-11 15:16
厂公那套都是过时装备的过时理论。

你得有多大的勇气说出这样的话·····
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发表于 2019-6-12 11:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
sunbamboo124 发表于 2019-6-12 11:35
不是说四代格斗弹有惯导,先射后锁吗

不懂,没见过四代弹
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发表于 2019-6-12 11:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
GoodSpeed 发表于 2019-6-12 11:36
数据链不能取代语音。数据链可以让飞行员了解本方和敌方的态势,为各个飞行小队分配作战任务。不过在空 ...

你要知道就是加密电台,就是跳屏扩频,本职就是短波,超短波,也非常容易被干扰,远不如数据链抗干扰性能强,再说数据链功能强大,语音,文字,态势都能实现。
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发表于 2019-6-12 12:14 | 显示全部楼层

RE: 最近看虚拟战争小说《国家意志》,里面空战的描写很多,请教几个技术问题。

飞狼 发表于 2019-6-12 11:55
你要知道就是加密电台,就是跳屏扩频,本职就是短波,超短波,也非常容易被干扰,远不如数据链抗干扰性能 ...

对不起啊,语音通讯数字化早就是趋势了,你现在打手机全部都是数字通信。数字通讯本身加密是非常容易的,本质上和数据链可以认为完全是一样的东西,如果只是传输语音的话,原理上抗干扰的能力比需要传输图像这类信息的数据链更强才对。信息越单一,越容易加大冗余,越容易避免数据包丢失后造成的影响。
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发表于 2019-6-12 13:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
Alpha_I 发表于 2019-6-11 15:16
厂公那套都是过时装备的过时理论。

你认为厂公的过时了?愿意听听你的高见。看看你说的先进的是什么)
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发表于 2019-6-12 13:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
imeac 发表于 2019-6-11 15:19
何以见得?
即使是过时装备,咱爱好者也不见得了解多深
要是人家有专业背景,听听过时装备过时理论也有 ...

听他吹牛不上税吧。
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发表于 2019-6-12 13:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
GoodSpeed 发表于 2019-6-12 12:14
对不起啊,语音通讯数字化早就是趋势了,你现在打手机全部都是数字通信。数字通讯本身加密是非常容易的, ...

手机要有基站,飞行远距离通信哪有基站?都是短波,超短波
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发表于 2019-6-12 13:23 | 显示全部楼层
现在有数据链的导弹能做到先射后锁,问题是导弹不激活怎么发射?
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发表于 2019-6-12 13:26 | 显示全部楼层

RE: 最近看虚拟战争小说《国家意志》,里面空战的描写很多,请教几个技术问题。

飞狼 发表于 2019-6-12 13:18
手机要有基站,飞行远距离通信哪有基站?都是短波,超短波


那你说带宽需求更高的数据链是什么呢?
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发表于 2019-6-12 14:10 | 显示全部楼层

RE: 最近看虚拟战争小说《国家意志》,里面空战的描写很多,请教几个技术问题。

飞狼 发表于 2019-6-12 13:18
手机要有基站,飞行远距离通信哪有基站?都是短波,超短波

那数据链是什么啊?都是数字通信,数字链的不容易被干扰,而语音通道的容易被干扰?
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发表于 2019-6-12 16:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
GoodSpeed 发表于 2019-6-12 14:10
那数据链是什么啊?都是数字通信,数字链的不容易被干扰,而语音通道的容易被干扰?

还真是普通通信容易被干扰。
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发表于 2019-6-12 16:21 | 显示全部楼层

RE: 最近看虚拟战争小说《国家意志》,里面空战的描写很多,请教几个技术问题。

飞狼 发表于 2019-6-12 16:04
还真是普通通信容易被干扰。

现在飞机的语音通讯不是一般的模拟通讯,而是经过加密的数字通讯,这个和数字链一模一样。原理上语音比数字链更不容易干扰,因为带宽要求低可以加入大量的冗余校验位。虽然没有见到资料,具备数字链的系统中语音通讯也许本身就是数字链的一部分,这个是很容易想象的。另外,激烈的空战中,飞行员需要集中精力在观察和操纵飞机中,采用语音指挥和交流可能是最节省时间而且响应最快的方式。很难想象空战中长机一边飞行作战,一边还僚机输入指令。
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发表于 2019-6-12 18:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
GoodSpeed 发表于 2019-6-12 16:21
现在飞机的语音通讯不是一般的模拟通讯,而是经过加密的数字通讯,这个和数字链一模一样。原理上语音比数 ...

你拿个航空收音机试试就知道了。
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发表于 2019-6-12 18:26 | 显示全部楼层

RE: 最近看虚拟战争小说《国家意志》,里面空战的描写很多,请教几个技术问题。

飞狼 发表于 2019-6-12 18:11
你拿个航空收音机试试就知道了。

民航飞机和空管用的都是公开频道,军机当然会装公开频道。但是作战的时候当然都是专用的保密数字通道,这个都想不到?
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发表于 2019-6-12 19:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
GoodSpeed 发表于 2019-6-12 18:26
民航飞机和空管用的都是公开频道,军机当然会装公开频道。但是作战的时候当然都是专用的保密数字通道,这 ...

保密频道也是短波超短波,只不过保密机加密。
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发表于 2019-6-12 20:03 | 显示全部楼层

RE: 最近看虚拟战争小说《国家意志》,里面空战的描写很多,请教几个技术问题。

飞狼 发表于 2019-6-12 19:17
保密频道也是短波超短波,只不过保密机加密。

我给你说了现在的保密通信全部是加密数字通信,谁告诉你容易收到干扰?现代空军数据链也工作在广播电台的频段,是不是也会受到干扰?北约的Link 16数据链就是工作在UHF频段,很多广播点视也在这个频段上,那意味着Link 16就容易收到干扰?实际上短波和超短波的波长相对较长,干扰相对还困难一些。
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发表于 2019-6-12 20:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
GoodSpeed 发表于 2019-6-12 20:03
我给你说了现在的保密通信全部是加密数字通信,谁告诉你容易收到干扰?现代空军数据链也工作在广播电台的 ...

术业有专攻,飞狼兄很懂导弹,但似乎不是工科的,对数字技术不太了解,大家要平和。
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发表于 2019-6-12 21:14 | 显示全部楼层
       大家回复的都很专业,就和楼主探讨第三个问题。楼主说的对,无线电通信理论上都是能够被监听的,也都是能够破译的,据说,理论上无法破译的是量子通信。实战表明,这种监听,在空战中作用有限。抗美援朝期间,美苏空军都有对飞行员通话进行监听,美军是将监听站设在黄海的岛上的,我军没有能力独立进行监听,是与苏军共享监听情报的。已过世多年的老父亲,就是志愿军空军空联司通信处。当然,此时的机载无线电是模拟信号的。
       1958年金门炮战期间,我军开始独立进行空战语音通话监听的,主要作用是战斗评估和经验总结了。如当时,我军规定,击落敌机除胶卷判读外,还要有目击和情报证实,这个情报,主要就是依靠监听台湾塔台与飞行员的通话。当年判定空军战斗英雄杜凤瑞击落击伤各一架后牺牲,就是监听到台湾机场在空战结束后,依然反复呼叫,而且,前线观通站也报告观察到有降落伞落海,金门台军出动舰船救援。
       楼主提到的问题我也曾问过老父亲,父亲告诉我,空战时间很短,就是有价值的,转到作战部队,战斗早就结束了,用不上。但这些监听到的记录,经整理分析,对掌握对方部队和个人等情况是很有用的。所以,我军规定有严格的空中通信纪律的。现代通信是数字加密的,但依然可以破译的。可这就需要时间了,也许是空战结束数日甚至数月了,作用就更有限了。
       若有兴趣,推荐看看沈卫平著《8.23炮击金门》,书中对当年那场战斗,包括空战、海战、炮战,双方的损失,作者的考证等等,有着精彩严谨的记述,非常值得一看。
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发表于 2019-6-12 21:15 | 显示全部楼层

RE: 最近看虚拟战争小说《国家意志》,里面空战的描写很多,请教几个技术问题。

1.最早的格斗弹必须导弹导引头锁定敌机后才能保证导弹发射后不丢失目标。但是R73及之后的有大离轴角发射能力的格斗弹都有最基础的数据装订能力,既飞机的IRST与头瞄随动锁定目标的信息可以装订到导弹中,发射后导弹按照装订的目标信息飞行寻找目标,并最终捕获目标,但是这种方式的导弹发射后就无法更新目标的实时信息,所以实际上很容易丢失目标。到最新的拥有数据链的格斗弹,则可以用数据链实时传输目标数据,既只要飞机没丢失目标则导弹也不会丢失目标,直到导弹的导引头捕获目标。
2.预警机可以发现地方发射的导弹,只是距离肯定有限。敌我识别系统是最基础也是可靠性最好的敌我识别手段,但雷达的性能越来越好,已经可以在一定距离分辨不同机型的特征信号。
3.现在的无线电通信都是经过加密的数字信号,随时可以捕获,但不能解密的信号捕获到了也没用。
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发表于 2019-6-12 21:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
GoodSpeed 发表于 2019-6-12 20:03
我给你说了现在的保密通信全部是加密数字通信,谁告诉你容易收到干扰?现代空军数据链也工作在广播电台的 ...

只是你没有见过干扰一开起来,叫天天不应,叫地地不灵的状态,管你转什么波道都不好使。
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发表于 2019-6-12 21:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
klima 发表于 2019-6-12 20:47
术业有专攻,飞狼兄很懂导弹,但似乎不是工科的,对数字技术不太了解,大家要平和。

我一个正规飞机专业的,是不是工科?至于数字技术,确实外行,但是短波超短波所谓扩频,跳频一类,遇上大功率全波段干扰,那就是扯淡,除了噪音,啥也没有。
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发表于 2019-6-12 21:55 | 显示全部楼层

RE: 最近看虚拟战争小说《国家意志》,里面空战的描写很多,请教几个技术问题。

飞狼 发表于 2019-6-12 21:42
我一个正规飞机专业的,是不是工科?至于数字技术,确实外行,但是短波超短波所谓扩频,跳频一类,遇上大 ...

但是要做到真正的大功率全波段干扰那是非常困难的事情,因为除了频率还有波形啊
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发表于 2019-6-12 21:58 | 显示全部楼层
电子对抗是非常考验日常情报搜集的,盲目搞什么大功率全波段干扰实际上效果并不会好
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发表于 2019-6-12 22:03 | 显示全部楼层

RE: 最近看虚拟战争小说《国家意志》,里面空战的描写很多,请教几个技术问题。

飞狼 发表于 2019-6-12 21:38
只是你没有见过干扰一开起来,叫天天不应,叫地地不灵的状态,管你转什么波道都不好使。

像你说的,数据链一样会碰上这个问题啊?为何说不需要语音数据链就可以了?
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发表于 2019-6-12 22:04 | 显示全部楼层

RE: 最近看虚拟战争小说《国家意志》,里面空战的描写很多,请教几个技术问题。

飞狼 发表于 2019-6-12 21:42
我一个正规飞机专业的,是不是工科?至于数字技术,确实外行,但是短波超短波所谓扩频,跳频一类,遇上大 ...

正规飞机专业绝不会说出有数据链就不需要语音通讯和指挥的外行话。
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发表于 2019-6-12 22:08 | 显示全部楼层

RE: 最近看虚拟战争小说《国家意志》,里面空战的描写很多,请教几个技术问题。

FRFMM 发表于 2019-6-11 12:51
格斗弹还做不到。。。

高速双向数据链已经是先进格斗导弹的标配了。
EODAS配合数据链,未来说不定会出现数据链指令制导的格斗导弹呢。
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发表于 2019-6-12 22:10 | 显示全部楼层

RE: 最近看虚拟战争小说《国家意志》,里面空战的描写很多,请教几个技术问题。

飞狼 发表于 2019-6-12 10:50
位标器不截获你怎么打出去?

发射后锁定,配合逐渐普及开的数据链,战机还可以持续向导弹发送修正指令,甚至直接用指令控制导弹撞向目标。
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发表于 2019-6-12 22:16 | 显示全部楼层

RE: 最近看虚拟战争小说《国家意志》,里面空战的描写很多,请教几个技术问题。

飞狼 发表于 2019-6-12 11:55
你要知道就是加密电台,就是跳屏扩频,本职就是短波,超短波,也非常容易被干扰,远不如数据链抗干扰性能 ...

数据链连图像都可以传输,用来传输语音不是小菜一碟吗?
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发表于 2019-6-12 22:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
将邪1 发表于 2019-6-12 22:08
高速双向数据链已经是先进格斗导弹的标配了。
EODAS配合数据链,未来说不定会出现数据链指令制导的格斗 ...

先射后导还没实现呢,现在红外成像制导要传输图像没那么容易,还有机载光电和导弹导引头成像不同的识别问题,远距离无法成像问题,不好解决。。。

而纯指令制导?这个近距离不如红外头效果好吧?不说干扰抗干扰的问题,这对机载设备和飞行员的压力也大吧,本来射后不管的变成全程操控了,格斗的时候做一些大动作容易丢目标吧?

至于中段指令末段红外的分阶段制导,格斗段那点距离没时间分出两个阶段吧,也用不着,全程开末制导就够,效果也更好。红外中距还有可能,不过还要解决第一段那三个问题才行。。。
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发表于 2019-6-12 22:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
GoodSpeed 发表于 2019-6-12 22:03
像你说的,数据链一样会碰上这个问题啊?为何说不需要语音数据链就可以了?

数据链好一点。
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发表于 2019-6-12 22:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 飞狼 于 2019-6-12 22:38 编辑
GoodSpeed 发表于 2019-6-12 22:04
正规飞机专业绝不会说出有数据链就不需要语音通讯和指挥的外行话。


飞机专业有许多分类,但我不是机载设备专业的
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发表于 2019-6-12 22:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
将邪1 发表于 2019-6-12 22:10
发射后锁定,配合逐渐普及开的数据链,战机还可以持续向导弹发送修正指令,甚至直接用指令控制导弹撞向目 ...

那是中距弹,需要指令引导,现在是讨论近距弹
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发表于 2019-6-12 22:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
将邪1 发表于 2019-6-12 22:16
数据链连图像都可以传输,用来传输语音不是小菜一碟吗?

当然可以传输
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发表于 2019-6-12 22:40 | 显示全部楼层
现代语音通信是数字化的,能在任何数据通信媒介中传输,除了数据帧字头标志,其余部分跟所有数字通信信息格式毫无差别,所以,只要加密乱序,敌方截获了也没用,基本无法破译。

但是由于语音通信有很大的随意性,所以,目前各国现役的装备和飞机上,通常不将语音通信与其他数字信息共用链路,因此一般单独由战术电台承担语音通信。

但是陆军分队用的电台,则语音和数字信息通信公用电台,原因是尽量减少分队携行设备。
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发表于 2019-6-13 02:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞狼 发表于 2019-6-12 21:42
我一个正规飞机专业的,是不是工科?至于数字技术,确实外行,但是短波超短波所谓扩频,跳频一类,遇上大 ...

工科不严谨了。
数据链是个系统,数字通信是手段,数据链是建立在通信的基础上的。通信被阻塞,数据就无法形成链路了。
数据链的抗干扰能力,本质上是数字通信的抗干扰能力。短波超短波又是无线数字通信的载体,现在的短波通信,不是60年前的短波通信了。
在这一点上,数据链的名词虽然高大上,但重要的是内容,在通信上,就是你说的那些东西。
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