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转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

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发表于 2019-6-11 01:42 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

urin1010 发表于 2019-6-11 00:26
别贴这种没有其他旁证的所谓依据了,根本站不住脚。

你说他的资料假 你倒是有种贴个反驳他的资料出来,胡搅蛮缠就如你
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发表于 2019-6-11 02:09 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

wwe313 发表于 2019-6-11 01:42
你说他的资料假 你倒是有种贴个反驳他的资料出来,胡搅蛮缠就如你

你没料不也出来胡搅蛮缠吗?
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发表于 2019-6-11 02:13 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

鱼の传说 发表于 2019-6-11 02:09
你没料不也出来胡搅蛮缠吗?

大佬都贴出料来了你不服?我质疑他跟我要不要放资料有啥关系,别人做错事旁观者还不能指正?你跳出来想反驳什么
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发表于 2019-6-11 02:14 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

本帖最后由 鱼の传说 于 2019-6-11 02:17 编辑
萨达姆·侯赛因 发表于 2019-6-11 00:28
原来,档案是没有依据的东西啊?


你这个所谓的档案有依据?9P跟英国有什么关系?建议去看看1940 – 1941 годы Неприметный подвиг Радиолампы
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发表于 2019-6-11 07:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
urin1010 发表于 2019-6-10 11:45
开玩笑,低温柴油机更易发动。柴油机靠压燃(压力),而不是点火。你看看如今主战坦克哪家用汽油机?

佩服你的杠,能改变苏俄大量使用美援装备的事实吗?别拿现在和70多年前比,说那么爽利不如拉上计算机,卫星定位通讯,导弹……
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发表于 2019-6-11 07:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
T34不是美国货么?T-34吧
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发表于 2019-6-11 07:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
积分已负 发表于 2019-6-11 07:08
佩服你的杠,能改变苏俄大量使用美援装备的事实吗?别拿现在和70多年前比,说那么爽利不如拉上计算机,卫 ...

大量是多少?和苏联本土制造的,这点所谓的外援也只是辅助而已。知道苏联坦克在哪里生产吗?苏联还用了大量的沼气卡车知道吗?
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发表于 2019-6-11 09:22 | 显示全部楼层
发现好多都是战前进口的,斯大林的话也只是表达了美国机床为苏联战前工业做的贡献,实话这些资料早就看过了。苏联战前的工业没有美国确切的说是大萧条的原因是建不起来的,包括克里斯蒂系统都是从美国买来的。二战期间美国等盟国是援助了部分矿物金属和车辆物资,但不能说起决定做用吧?毕竟苏联不缺
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发表于 2019-6-11 12:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
山人五四 发表于 2019-6-9 21:07
没有美国提供的肉罐头、皮革、机油、柴油等战略物资,莫斯科是守不住的。上百万老人、小孩之所以踊跃去城 ...

租借物资到货,莫斯科战役都打完了
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发表于 2019-6-11 23:24 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

萨达姆·侯赛因 发表于 2019-6-10 17:42
这个问题我刚得到答案,二战时期苏联炸药的95%都是TNT。

前苏联二战时用的炸药里95%的是TNT,也许是翻译问题,也许是资料统计方法问题,但是用中文这样说就和修车店跟你保证用和车厂一毛一样的油漆来补漆一样,一听就不靠谱。
骂人的那位不知道学什么专业的,肯定不是学火炸药的,因为他不知道装填弹药里占大头的是各种混合炸药,单质炸药才是少数派。
如果二战时前苏联的弹药工程师和炸药工程师真的敢减少弹药产量,坚持使用TNT单质炸药装填各种弹头,斯大林肯定能在全社会征集到有效的花式枪毙法来调动他们的积极性,开动脑筋往弹头里掺上各种比TNT更容易搞到的爆炸物(特别是硝酸铵)来增加弹药产量。要知道前苏联可是三十年代就能用挤出式工艺量产双基火箭推进剂药柱的国家。
下图是某本教材里二战时各国使用的一些混合炸药配方,可以看到各国都在大量使用硝酸铵,而苏联在产量占大头,但对炸药性能要求不高的迫击炮弹里基本就没用多少TNT。

配方表

配方表
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 楼主| 发表于 2019-6-12 00:31 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

pbx9104 发表于 2019-6-11 23:24
前苏联二战时用的炸药里95%的是TNT,也许是翻译问题,也许是资料统计方法问题,但是用中文这样说就和修车 ...

那您认为高爆炸药里,二战期间苏联高爆炸药里TNT占多大比例,您有相关资料吗?
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发表于 2019-6-12 00:51 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

萨达姆·侯赛因 发表于 2019-6-12 00:31
那您认为高爆炸药里,二战期间苏联高爆炸药里TNT占多大比例,您有相关资料吗?

我没有这种兴趣爱好,你可以找骂人那位看有没有。
如果苏联炸药95%用的都是TNT,那硝酸铵一定都拿来当化肥用了,铝粉都拿来掺到涂料里了,RDX都在实验室研究用了,钝感、粘接、提高相容性等各种添加剂都被工商部门查扣了。
壕如美国也不可能95%都用TNT,RDX、铝粉、硝酸铵及各种各样的添加剂才能占到5%?
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 楼主| 发表于 2019-6-12 00:53 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

pbx9104 发表于 2019-6-12 00:51
我没有这种兴趣爱好,你可以找骂人那位看有没有。
如果苏联炸药95%用的都是TNT,那硝酸铵一定都拿来当化 ...


“大部分弹药里装的都是以硝酸铵,苦味酸之类为主体的替代品。”您之前说的这话,您自己认吧。你自己估算TNT占多大比例呢。
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发表于 2019-6-12 00:55 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

有一部分数据属于偷换概念,把战前进口的设备都算进去了。那算哪门子援助?明明是国际贸易好不好?
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 楼主| 发表于 2019-6-12 00:55 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

pbx9104 发表于 2019-6-12 00:51
我没有这种兴趣爱好,你可以找骂人那位看有没有。
如果苏联炸药95%用的都是TNT,那硝酸铵一定都拿来当化 ...

“大部分弹药里装的都是以硝酸铵,苦味酸之类为主体的替代品。”您之前说的这话,您自己认吧。你自己估算TNT占多大比例呢。

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 楼主| 发表于 2019-6-12 00:57 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

本帖最后由 萨达姆·侯赛因 于 2019-6-12 02:01 编辑
壮哉处女座 发表于 2019-6-12 00:55
有一部分数据属于偷换概念,把战前进口的设备都算进去了。那算哪门子援助?明明是国际贸易好不好?


战前苏联主要坦克工厂的设备几乎都是从美国或德国进口的,战时无法再从德国进口了,如果没有美国援助,则后果不堪设想。这大概是他要表达的意思。

再说这些内容都不是战前吧

第三:战时坦克发动机生产极度依赖盟国援助的设备。
1、生产中型、重型坦克所使用的В-2发动机对盟国设备的极度依赖
2、生产轻型坦克的202发动机盟国设备的依赖
第四:战时坦克工厂生产设备依赖盟国援助的设备。
1、中型坦克以T34坦克生产为例
2、中型坦克以T44坦克生产为例
3、重型坦克以斯大林系列坦克的生产为例
4、轻型坦克以T80为例
第五:战时坦克炮生产对盟国设备的依赖
以76毫米坦克炮为例
第六:苏联战时装甲钢生产所必须的钼、镍对盟国的依赖。离开钼、镍,苏联装甲钢就是豆腐渣。
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发表于 2019-6-12 08:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 oldcaticu44 于 2019-6-12 08:14 编辑
corsair6 发表于 2019-6-11 09:22
发现好多都是战前进口的,斯大林的话也只是表达了美国机床为苏联战前工业做的贡献,实话这些资料早就看过了 ...


没有援助,苏联要反攻会非常困难,最多跟德国人僵持。小白我一直觉得,斯大林格勒以后,西方假如切断援助,东线会拖更久。
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发表于 2019-6-12 08:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
萨达姆·侯赛因 发表于 2019-6-9 01:12
美国援助苏联的坦克是柴油的。
对苏联红军谢尔曼坦克指挥官的采访记录
https://tieba.baidu.com/p/53 ...

M4中型坦克才几辆?
美援坦克大头是M3中型坦克、M3轻型坦克。
M3中型坦克俗称七个坦克兵的铁棺材。
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发表于 2019-6-12 09:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
urin1010 发表于 2019-6-11 07:36
大量是多少?和苏联本土制造的,这点所谓的外援也只是辅助而已。知道苏联坦克在哪里生产吗?苏联还用了大 ...

美营援助的物资装备,能占到苏联战时武器装备总产量的两成左右,又有两成是依靠美英援助的机床设备、核心零配件生产出来的,这四成的数量直接导致苏军越战越强。

美英对德国的战略轰炸又大大降低了德国的军工产量,和物资运输,德国因此更加越战越弱。

前期苏联能顶住莫斯科等地的防线,后来能够累积出铁甲洪流,打出大纵深进攻战役的物质基础,就是这些援助物资。
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发表于 2019-6-12 10:30 | 显示全部楼层
有本事美国可以不支援苏联啊,
而且如果苏联没有自己的基础,这些原材料根本无法转化为产品
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发表于 2019-6-12 10:33 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

萨达姆·侯赛因 发表于 2019-6-8 22:04
大家有意见不要喷我啊,本人就是搬运工,直接复制粘贴。

几年前,银行借了几百万给几个亿的企业做资金周转。现在银行说没有我的钱你就死翘翘了,企业说我有几个亿还差你几百万
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发表于 2019-6-12 10:58 | 显示全部楼层
眉粉故意混淆援助时间,究竟美国是什么时间开始进行援助的,去看看赫尔曼沃克写的《战争与回忆》这本书吧,里面较客观的描述了整个战争的背景和进程。
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发表于 2019-6-12 11:01 | 显示全部楼层
还有一本书,《攻击高度4000米》是从德国的角度,描述了整个二战之间德国的战争决策过程。
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发表于 2019-6-12 11:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
oldcaticu44 发表于 2019-6-12 08:12
没有援助,苏联要反攻会非常困难,最多跟德国人僵持。小白我一直觉得,斯大林格勒以后,西方假如切断援 ...

没有苏联的胜利,西方是永远打不赢的。
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发表于 2019-6-12 11:15 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

oldcaticu44 发表于 2019-6-12 08:12
没有援助,苏联要反攻会非常困难,最多跟德国人僵持。小白我一直觉得,斯大林格勒以后,西方假如切断援 ...

那肯定的,帮助和没帮助的区别是很大的。
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 楼主| 发表于 2019-6-12 11:21 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

本帖最后由 萨达姆·侯赛因 于 2019-6-12 11:33 编辑
飞翔小小鸟 发表于 2019-6-12 08:57
M4中型坦克才几辆?
美援坦克大头是M3中型坦克、M3轻型坦克。
M3中型坦克俗称七个坦克兵的铁棺材。


援助的10416辆坦克中,最多的就是谢尔曼坦克3664辆,其次是瓦伦丁坦克3332辆,共计6996辆,他们共占援助坦克10416辆总数的将近七成。特别是苏军对这两种坦克给予了很好的评价。

您刚才说的“美援坦克大头是M3中型坦克、M3轻型坦克”,完全是您在乱编。M3李中型坦克一共才援助976辆,M3斯图亚特轻型坦克一共才援助1232辆,加在一起都不如援助的谢尔曼多。

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 楼主| 发表于 2019-6-12 11:28 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

本帖最后由 萨达姆·侯赛因 于 2019-6-12 11:34 编辑
飞翔小小鸟 发表于 2019-6-12 08:57
M4中型坦克才几辆?
美援坦克大头是M3中型坦克、M3轻型坦克。
M3中型坦克俗称七个坦克兵的铁棺材。


刚才查了下,您明显在胡十八道啊,M3中型坦克一共援助976辆,M3斯图亚特轻型坦克一共才援助1232辆,加在一起都不如援助的谢尔曼多。根本不是什么你嘴里编的援助大头


援助的10416辆坦克中,最多的就是谢尔曼坦克3664辆,其次是瓦伦丁坦克3332辆,共计6996辆,他们共占援助坦克10416辆总数的将近七成。特别是苏军对这两种坦克给予了很好的评价。

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发表于 2019-6-12 13:31 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

萨达姆·侯赛因 发表于 2019-6-12 00:57
战前苏联主要坦克工厂的设备几乎都是从美国或德国进口的,战时无法再从德国进口了,如果没有美国援助, ...

你说的这些有数据可以支持吗
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发表于 2019-6-12 15:14 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

萨达姆·侯赛因 发表于 2019-6-10 06:29
美国援助苏联的坦克是柴油的。
对苏联红军谢尔曼坦克指挥官的采访记录
https://tieba.baidu.com/p/5302 ...

关键的莫斯科保卫战,斯大林格勒保卫战,和库尔斯克战役都没参加,管毛用?
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发表于 2019-6-12 15:15 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

ArrowD 发表于 2019-6-10 07:47
苏联拿到的M4都是柴油版,实际前线官兵评价挺高的,可靠性高操作方便乘坐舒适,比挤死人的T34舒服多了。 ...

那是库尔斯克会战以后了,德国装甲部队精华基本完蛋了
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 楼主| 发表于 2019-6-12 20:49 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

pbx9104 发表于 2019-6-12 00:51
我没有这种兴趣爱好,你可以找骂人那位看有没有。
如果苏联炸药95%用的都是TNT,那硝酸铵一定都拿来当化 ...

我问了,刚刚得到的回复是。


他给了原文链接下面带详细注释来源:https://cyberleninka.ru/article/v/razvitie-proizvodstva-vzryvchatyh-veschestv-v-sssr-v-30-e-gg-hh-v-i-postavki-po-lend-lizu-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny

к августу 1940 г. производственные мощности по бризантным ВВ составляли в СССР 135 000 т в год, из которых 107 000 т (79,3%) приходились на ТНТ, а остальные 28 000 т(20,7%) – на тетрил, ксилил, пикриновую кислоту и динитронафталин (3). В годы же Великой Отечественной войны удельный вес тротила в производстве бризантных ВВ вырос до 95% (4).
到1940年8月,苏联高#爆#炸#药生产能力达每年135000吨,其中TNT炸药107000吨(占79.3%),其余28000吨(占20.7%)是特屈儿,二甲苯基,苦味酸和二硝基萘等。在卫国战争期间在高爆#炸#药生产中TNT的比例已经达到95%。

数据来源是俄罗斯联邦国家档案馆全卷宗8418,目24,ГАРФФ. 8418.Оп. 24.Д.267.Л. 221.以及《卫国战争期间苏联dan药工业》《Промышленность боеприпасов СССР в период Великой Отечественной войны1941–1945 гг》



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发表于 2019-6-12 21:52 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

萨达姆·侯赛因 发表于 2019-6-12 20:49
我问了,刚刚得到的回复是。

都有整本书了,只说40年的产量,41,42,43,44年的产量留着挖坑用呢。
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 楼主| 发表于 2019-6-12 22:02 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

pbx9104 发表于 2019-6-12 21:52
都有整本书了,只说40年的产量,41,42,43,44年的产量留着挖坑用呢。

并不是整本书,那是篇论文,TNT占95%的说法是有注解来源的,且来源是档案和专著。而您的说法是没有来源的。

至于整个产量,综合计算一半的炸药供应与盟国相关,前面给你的大截图里都说过了。
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 楼主| 发表于 2019-6-12 22:04 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

pbx9104 发表于 2019-6-12 21:52
都有整本书了,只说40年的产量,41,42,43,44年的产量留着挖坑用呢。

既然您这个态度,那就算了,人家那边有俄文的专业论文,有文献来源。您这边就一张嘴。
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发表于 2019-6-12 23:16 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

FROST1997 发表于 2019-6-9 09:47
这简直就是扯淡。

其实这还是西方在纠缠二战谁是战胜纳粹主要力量的另一种方式而已,其实二战的权威论述是美国人威廉.夏伊勒写的《第三帝国的兴亡》 ,其他任何说法都带着不同的偏见。
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发表于 2019-6-12 23:21 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

叶小晶008 发表于 2019-6-9 09:54
那是苏联宣传时刻意隐瞒了相关情况,国内很多媒体也是跟风宣传,其实毛子自己心里明白的很,但是出于自尊 ...

那只是你不知道而已,其实文革前中国就翻译了美国人写的《第三帝国的兴亡-纳粹德国史》,上边有大量详尽的资料,国内各图书馆均有借阅,本人八十年代全本通读过,有兴趣可以看看。
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发表于 2019-6-12 23:30 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

萨达姆·侯赛因 发表于 2019-6-9 13:44
恐怕德国战时对于苏联的工业优势远远超过您想象。

德国与苏联基础工业数据全面对比1940-1944

看来搂主配合国外美英争夺二战话语权很上劲啊,查了一下度娘上几乎都是此类东西,还都是这几个人在上窜下跳。
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发表于 2019-6-12 23:31 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

萨达姆·侯赛因 发表于 2019-6-9 13:59
他发的都是俄文资料,特别是其中有很多档案资料,这些俄文资料档案都是西方伪造的?这真是屁股问题。

你千万别装傻,自己在干什么还不清楚
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发表于 2019-6-13 00:08 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

萨达姆·侯赛因 发表于 2019-6-12 22:04
既然您这个态度,那就算了,人家那边有俄文的专业论文,有文献来源。您这边就一张嘴。

用TNT一种炸药的数据当成全部爆炸物的数据想说明苏联离开了援助就造不了炮弹了,论文作者的态度倒是很明显。
我除了键盘打打字也引用教材了呀,经我一提醒,引用论文的贴主不就想起来在炸药前面再加上“高爆”两个字了吗。
该教材作者专门写了一章教遇到“高爆”炸药不够的时候怎么办。只是俄文论文作者和引用论文的人知识不够,以为前苏联牛B的工程师们没了“高爆”炸药就只能在家休带薪假等着美国援助送上门了。
这只是一个小小的方面,不知道其他地方论文作者和引用者还有多少这种以偏概全的情况出现。
IMG_20190612_230005.jpg
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发表于 2019-6-13 04:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
积分已负 发表于 2019-6-11 07:08
佩服你的杠,能改变苏俄大量使用美援装备的事实吗?别拿现在和70多年前比,说那么爽利不如拉上计算机,卫 ...

大量?你问过T34了吗?
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