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转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

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 楼主| 发表于 2019-6-9 13:44 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

urin1010 发表于 2019-6-9 13:28
也不过如此,苏联工业规模远比你们想的要大的多,此时已经是前三了。苏联此时拥有全球第一大油库-里海- ...

恐怕德国战时对于苏联的工业优势远远超过您想象。

德国与苏联基础工业数据全面对比1940-1944
https://tieba.baidu.com/p/5319625989?pid=111911634263&cid=0&red_tag=1800797387#111911634263

德国战时工业对苏联具有压倒性优势。
1942-1944年铁路机车产量是苏联135倍。
1942-1944年德国火车车厢产量是苏联643倍。
1942-1944年德国卡车产量是苏联2.14倍。
1942-1944年德国其他汽车产量是苏联5.5倍。
1942-1944年德国摩托车产量是苏联9倍。
另外德国在1942-1944年还生产了46004辆半履带运输车,7925辆半履带摩托车。

1942-1944年德国铝产量是苏联6.72倍。
1942-1944年德国煤产量是苏联5.36倍。
1942-1944年德国合成橡胶产量是苏联4.6倍。
1942-1944年德国钢产量是苏联3.09倍。
1942-1944年德国柴油产量是苏联2.89倍。
1942-1944年德国航空汽油产量是苏联1.3倍。(注:战争期间苏联自己生产的航空燃料有2/3是依赖盟国援助的高辛烷值配料成分。)

1942-1944年德国生产TNT是苏联纯粹自产TNT的3.25倍。(见https://tieba.baidu.com/p/5317283149?fid=291201
1942-1944年德国生产火药是苏联2.1倍。(见https://tieba.baidu.com/p/5317283149?fid=291201

1942-1944年德国(1937年国境内)发电量是苏联2.18倍
1942-1944年德国(1937年国境内)金属切削机床产量是苏联3.35倍。
1942-1944年德国(1937年国境内)铁产量是苏联2.52倍。
1942-1944年德国(1937年国境内)水泥产量是苏联8.25倍
5.png
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 楼主| 发表于 2019-6-9 13:45 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

urin1010 发表于 2019-6-9 13:42
比起俄国自身的消耗,这点又算多少呢?


1942年盟国援助的部分物资相当于苏联自产的百分比
https://tieba.baidu.com/p/5314325778?pid=111750290227&cid=0&red_tag=1750116860#111750290227
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 楼主| 发表于 2019-6-9 13:45 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

urin1010 发表于 2019-6-9 13:28
也不过如此,苏联工业规模远比你们想的要大的多,此时已经是前三了。苏联此时拥有全球第一大油库-里海- ...

https://tieba.baidu.com/p/5319625989?pid=111911634263&cid=0&red_tag=1800797387#111911634263

德国对苏联工业优势远远超过您的想象
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 楼主| 发表于 2019-6-9 13:47 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

urin1010 发表于 2019-6-9 13:42
比起俄国自身的消耗,这点又算多少呢?

5、苏联战时炸药工业极度依赖盟国援助
https://zhuanlan.zhihu.com/p/45778794

以炸药为例,苏联TNT的54%是盟国援助的。
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 楼主| 发表于 2019-6-9 13:48 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

urin1010 发表于 2019-6-9 13:42
比起俄国自身的消耗,这点又算多少呢?

您把我前面发那些链接看看,都不会问这种问题。
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发表于 2019-6-9 13:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
萨达姆·侯赛因 发表于 2019-6-9 13:47
5、苏联战时炸药工业极度依赖盟国援助
https://zhuanlan.zhihu.com/p/45778794


你用不着贴,者东西个人不知道看过多少回了,只能告诉你这些数据豆有失偏颇,完全是苏联解体后失去话语权,由西方人和反对苏联的一部分俄国人编造而来。就这么说,苏联在30年代就已经造出乐世界上最大的水压机(在上萨尔达,保持纪录长达50多年,最近才被中国二重打破),就知道这些资料是屁股多么不正了。
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 楼主| 发表于 2019-6-9 13:59 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

urin1010 发表于 2019-6-9 13:54
你用不着贴,者东西个人不知道看过多少回了,只能告诉你这些数据豆有失偏颇,完全是苏联解体后失去话语权 ...

他发的都是俄文资料,特别是其中有很多档案资料,这些俄文资料档案都是西方伪造的?这真是屁股问题。
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发表于 2019-6-9 14:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
萨达姆·侯赛因 发表于 2019-6-9 13:59
他发的都是俄文资料,特别是其中有很多档案资料,这些俄文资料档案都是西方伪造的?这真是屁股问题。

看不懂?一部分反对苏联的俄国人!
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 楼主| 发表于 2019-6-9 14:00 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

urin1010 发表于 2019-6-9 14:00
看不懂?一部分反对苏联的俄国人!

国防委员会的档案也是反对苏联的俄国人的编造的?
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发表于 2019-6-9 14:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
萨达姆·侯赛因 发表于 2019-6-9 13:44
恐怕德国战时对于苏联的工业优势远远超过您想象。

德国与苏联基础工业数据全面对比1940-1944

即使如此,德三还是灭不了苏毛,德三最多只能推到高加索附近了。
当然没有英美的帮助,苏毛还真有可能退到亚洲部分,人口也降到4-6000万左右,防守应该是够了,反击就比较难了。
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发表于 2019-6-9 14:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 urin1010 于 2019-6-9 14:06 编辑
萨达姆·侯赛因 发表于 2019-6-9 14:00
国防委员会的档案也是反对苏联的俄国人的编造的?


要伪造当然可以。苏联没了,有什么不可以。绝密档案不是官方解密,你能轻易公开?俄政府公开了一部分克格勃的绝密档案!但就一个普通学者,能公开这些内容?
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发表于 2019-6-9 14:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
慕名已久第二 发表于 2019-6-9 00:07
想想也是,就是现在俄罗斯军工企业里也是一水的欧洲机床

这是叶利钦干的好事,97年俄国人基本上就不生产机床了。普京上台后,认识问题严重性,组织了重启,当然过程中依然少不了德国人的帮忙,特别是西门子。
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发表于 2019-6-9 14:13 | 显示全部楼层
有一张图上,居然是俄文手写的 绝密 两个字
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发表于 2019-6-9 14:27 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

萨达姆·侯赛因 发表于 2019-6-9 13:59
他发的都是俄文资料,特别是其中有很多档案资料,这些俄文资料档案都是西方伪造的?这真是屁股问题。

楼主就是古吧的毛毛熊吧。呵呵,苏联二战的档案资料就用了word的排版吗
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发表于 2019-6-9 15:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
urin1010 发表于 2019-6-9 13:40
美国人投资了高尔基(莫斯科汽车制造厂,也就是后来的利哈乔夫),也不过是提升和改造,并不是新建。这家 ...

二三十年代美国的汽车流水线生产技术是世界第一流的,连德国人都远不如,更别提什么意大利了,当时意大利的汽车工业基本上仍然都是手工作坊式的组装,和美国的生产线比差了好几个档次,根本就不可能在什么意大利的生产线基础上提升,苏联人就是因为看上了美国这套最先进的东西才会全套引进,恰好赶上29年大萧条,苏联人趁机连生产线到工程师打包买了下来,意大利那点东西已经入不了苏联人的法眼了!
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发表于 2019-6-9 15:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
叶小晶008 发表于 2019-6-9 15:16
二三十年代美国的汽车流水线生产技术是世界第一流的,连德国人都远不如,更别提什么意大利了,当时意大利 ...

开战已经是这事件10年以后的事情了。
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发表于 2019-6-9 16:46 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

楼主逻辑:拳击冠军的胜利=厨师功劳原因:没有厨师a做好的营养搭配合理的食物给拳击手,就没有拳击冠军练就的强壮身体;没有厨师a提供的食物提供能量,拳击手也根本就没有力气打拳;结论:没有a厨师就没有拳击手的胜利。点评:有一定的合理性,任何专业运动比赛确实是团队之间较量,而在后勤保障上厨师的力量必不可少。但是,除了拳击手在领奖台上说一句“感谢一直支持我的人”外,没人会真的把冠军的奖牌发给厨师。原因——在拳击场拼命的人,不是厨师。其实我更好奇,在这场拳击比赛中,几方团队中的教练作用如何?
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 楼主| 发表于 2019-6-9 17:39 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

鱼の传说 发表于 2019-6-9 14:27
楼主就是古吧的毛毛熊吧。呵呵,苏联二战的档案资料就用了word的排版吗

不是,某熊发的东西在某乎,某吧上一搜一大把。
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发表于 2019-6-9 17:42 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

萨达姆·侯赛因 发表于 2019-6-9 17:39
不是,某熊发的东西在某乎,某吧上一搜一大把。

只有GZ笔下的历史才是历史吗?
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发表于 2019-6-9 18:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
叶小晶008 发表于 2019-6-9 10:00
有什么扯淡的,那时候的苏联也只是刚刚完成工业化没多久,只能算是初级工业化国家,高尔基汽车厂是从美国 ...

但是肯定是不至于搞到盟国一断供苏联生产不了坦克这种程度
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发表于 2019-6-9 19:30 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

oscarxp 发表于 2019-6-9 06:34
德国的工业也是在美国人的支持下复苏的。

事实上 美国支持德国 苏联 目标是英国这个前世界霸主 这个是美国最杰出的战略投资
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发表于 2019-6-9 20:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 叶小晶008 于 2019-6-9 20:39 编辑
FROST1997 发表于 2019-6-9 18:41
但是肯定是不至于搞到盟国一断供苏联生产不了坦克这种程度


这种特殊的加工技术机床又不是需要不断购买的,只要保养得当,一台设备可以用个十几年几十年都没问题,但是离开这些特种设备,你的坦克从发动机,变速箱到瞄准镜都无法加工出来,所以没有这些设备苏联还真的没法生产坦克,但是只要盟国提供一次这样的设备也就足够了,就算盟国以后不再提供了也不会有太大影响了!
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发表于 2019-6-9 20:57 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

urin1010 发表于 2019-6-9 13:33
别把租借法案当作苏联人能成功抵御德国入侵的最大要素,有帮助,但是也谈不上多少关键。两条路线,一条北方 ...

嗯。。。。。。但是苏联二战中接受援助最多的路线是远东啊,占了将近一半,中东路线也不是走伊拉克而是走的伊朗,为此42年英国和苏联还联手一起占领了伊朗,逼迫亲德的礼萨·汗退位。所以说回答要严谨啊
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发表于 2019-6-9 21:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
唐明皇 发表于 2019-6-9 01:12
朱可夫的回忆录中对美国的所谓援助物资那是没有好话,就说美国的“租借坦克”,因为是烧汽油的,一被击中 ...

没有美国提供的肉罐头、皮革、机油、柴油等战略物资,莫斯科是守不住的。上百万老人、小孩之所以踊跃去城外挖反坦克壕,不是因为爱国,是为了赚口粮活下去。
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发表于 2019-6-9 21:14 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

山人五四 发表于 2019-6-9 21:07
没有美国提供的肉罐头、皮革、机油、柴油等战略物资,莫斯科是守不住的。上百万老人、小孩之所以踊跃去城 ...

呵呵,怎么运进来,北冰洋航线运力有限呢
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发表于 2019-6-9 21:28 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

山人五四 发表于 2019-6-9 21:07
没有美国提供的肉罐头、皮革、机油、柴油等战略物资,莫斯科是守不住的。上百万老人、小孩之所以踊跃去城 ...

你这么说符合历史真相吗
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发表于 2019-6-9 21:29 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

叶小晶008 发表于 2019-6-9 20:38
这种特殊的加工技术机床又不是需要不断购买的,只要保养得当,一台设备可以用个十几年几十年都没问题, ...

就是这个道理啊,断供是不可能导致坦克无法生产出来的
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发表于 2019-6-9 21:30 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

山人五四 发表于 2019-6-9 21:07
没有美国提供的肉罐头、皮革、机油、柴油等战略物资,莫斯科是守不住的。上百万老人、小孩之所以踊跃去城 ...

毛子不缺这点物资吧.......
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发表于 2019-6-9 23:07 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

kutoo 发表于 2019-6-8 23:08
没有苏联顶住德军,现在欧洲都是德国的天下。英国是冢中枯骨,德军早晚收拾之。美国最多与德国平分大西 ...

不过我极度反对某些苏粉说的,打赢德国是苏联一家的功劳,特别是吹嘘t34为首的某些武器完爆虎豹,而忽略了英美的因素,特别是日夜不间断,持续四年多的战略轰炸对德国工业生产能力带来的极度负面影响

你觉得呢
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发表于 2019-6-9 23:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
非烟123 发表于 2019-6-9 20:57
嗯。。。。。。但是苏联二战中接受援助最多的路线是远东啊,占了将近一半,中东路线也不是走伊拉克而是走 ...

伊朗一直是英国的地盘,英国人靠英波石油公司压榨伊朗人,也是多年以后伊朗神棍们彻底推翻波斯帝国埋下深远的伏笔。
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发表于 2019-6-10 05:52 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

萨达姆·侯赛因 发表于 2019-6-9 01:25
朱可夫的回忆录中对美国的所谓援助物资那是没有好话

自己去图书馆查一下朱可夫回忆录《回忆与思考》,看看他怎么说的吧
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发表于 2019-6-10 05:54 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

积分已负 发表于 2019-6-9 11:26
光坦克,履带汽车就过万了,更别提飞机汽车钢材。

那种被德军戏称为“打火机”的汽油坦克???
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 楼主| 发表于 2019-6-10 06:29 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

唐明皇 发表于 2019-6-10 05:54
那种被德军戏称为“打火机”的汽油坦克???

美国援助苏联的坦克是柴油的。
对苏联红军谢尔曼坦克指挥官的采访记录
https://tieba.baidu.com/p/5302983093?pid=111430751541&cid=0&red_tag=1023872183#111430751541

建议你自己仔细看看,苏军坦克兵是如何高度评价谢尔曼的,第三次提醒你给苏联的谢尔曼是柴油发动机。
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 楼主| 发表于 2019-6-10 06:55 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

唐明皇 发表于 2019-6-10 05:52
自己去图书馆查一下朱可夫回忆录《回忆与思考》,看看他怎么说的吧

上面那段给你的毛文是知乎圣克鲁贴的,就是朱可夫的原话。

“如果没有美国人的火药,我们就会处于很艰难的境地,我们不可能生产出战争所需的那么多的弹药。没有美国人提供的卡车,我们就没办法运输我们的大炮。它们确实在相当大的程度上保证了我们的前线运输,战争各个方面都很需要的特种钢也是由美国人提供的”——苏联元帅朱可夫
“现在大家都说盟国从没帮助过我们……我们不能否认美国为我们供应了大量物质,没有这些物资我们就不可能组建我们的后备部队,我们就没有炸药和火药,不可能把战争继续下去!”——苏联元帅朱可夫

“没有西方起到关键作用的战略物资的援助,苏联不仅不可能赢得卫国战争,而且甚至无法抵挡德国的入侵,也不能生产足够的武器和技术装备,也不能保障战争所用的燃料和弹药。”——苏联元帅谢尔盖·索科洛夫
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发表于 2019-6-10 06:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
FROST1997 发表于 2019-6-9 21:30
毛子不缺这点物资吧.......

这可不是这点物资,是大量物资,皮革用来做军靴皮衣御寒,肉罐头是严寒中补充人体热量的极品。

战前,苏联就不是注重民生的国家,肉类、皮革储存本来就稀少,又经过几个月战争的消耗,加上大片工业区、产粮区沦陷,苏联的这些物资已经濒临枯竭,援助物资占到这时消耗物资的1/3至2/3不等。

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 楼主| 发表于 2019-6-10 07:11 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

山人五四 发表于 2019-6-10 06:57
这可不是这点物资,是大量物资,皮革用来做军靴皮衣御寒,肉罐头是严寒中补充人体热量的极品。

战前, ...

谢尔盖·索科洛夫、朱可夫元帅提到的弹药生产。

搬运

总体上看占1942-1944年的54.6%(大约是197500吨/361718吨)是盟国提供。
01.jpg

盟国在1945年4月1日前向苏联提供火药(发射药)163.8千吨,苏联自产399.784千吨,火药援助相当于苏联自产量的41%。
04.jpg

最后看下铜 截止1945年4月1日盟国援助了367千吨铜(还有很多零碎的铜制品我没算入),1941-1945年苏联自产各类铜708千吨,盟国援助的铜相当于苏联自产的52%。
05.jpg
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发表于 2019-6-10 07:47 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

唐明皇 发表于 2019-6-9 01:12
朱可夫的回忆录中对美国的所谓援助物资那是没有好话,就说美国的“租借坦克”,因为是烧汽油的,一被击中 ...

苏联拿到的M4都是柴油版,实际前线官兵评价挺高的,可靠性高操作方便乘坐舒适,比挤死人的T34舒服多了。至于美国佬自用的才都是汽油版,以至于得了个打火机的诨号。不过也有研究认为M4早期一打就着主要还是弹药布置的问题,以弹药引燃和殉爆为主,并不是发动机起火。后期型号在装备弹药架水套后起火概率就明显下降。
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发表于 2019-6-10 08:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
唐明皇 发表于 2019-6-10 05:54
那种被德军戏称为“打火机”的汽油坦克???

有总比没有强,况且苏联冰天雪地,汽油坦克比柴油坦克更易发动,机动速度也快,美国货质量更可靠。
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发表于 2019-6-10 09:10 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

中国睡教教主 发表于 2019-6-8 22:19
简单的事实,没有盟国的援助,苏联可能1942年就完蛋了。然而,胜利的荣光仍然属于苏联人民和红军!{:smile: ...

简单的事实,没有盟国的援助,苏联可能1942年就完蛋了,苏联完蛋后,整个欧洲大陆在德国法西斯的整合下将轻松统一全世界。
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发表于 2019-6-10 09:12 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

kutoo 发表于 2019-6-8 23:06
反过来也可以说,盟国极度依赖苏联顶住德军啊。

想象不出盟国能像苏联在莫斯科、斯大林格勒那样血腥残酷地与德国法西斯死磕!!
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