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转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

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 楼主| 发表于 2019-6-9 01:12 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

本帖最后由 萨达姆·侯赛因 于 2019-6-9 01:17 编辑
唐明皇 发表于 2019-6-9 01:12
朱可夫的回忆录中对美国的所谓援助物资那是没有好话,就说美国的“租借坦克”,因为是烧汽油的,一被击中 ...


美国援助苏联的坦克是柴油的。
对苏联红军谢尔曼坦克指挥官的采访记录
https://tieba.baidu.com/p/5302983093?pid=111430751541&cid=0&red_tag=1023872183#111430751541
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发表于 2019-6-9 01:17 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

wewe1188 发表于 2019-6-8 23:35
德国占领了苏联那么多核心区域,工业链肯定被打断了,如果不是盟国帮助把工业链补上,二战东线就是一战东线 ...

苏联在二战爆发前经营的两大工业区,乌拉尔工业区,远东工业区,特别是乌拉尔工业区那在苏联二五计划是重点投资的,你说被占领的主要是靠近乌克兰(包括乌克兰)顿巴斯哈尔科夫工业区,这个在战争一爆发,就开始组织往乌拉尔迁移了
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 楼主| 发表于 2019-6-9 01:19 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

唐明皇 发表于 2019-6-9 01:12
朱可夫的回忆录中对美国的所谓援助物资那是没有好话,就说美国的“租借坦克”,因为是烧汽油的,一被击中 ...

嗯嗯,莫斯科战役

The tanks reached the front lines with extraordinary speed. Extrapolating from available statistics, researchers estimate that British-supplied tanks made up 30 to 40 percent of the entire heavy and medium tank strength of Soviet forces before Moscow at the beginning of December 1941, and certainly made up a significant proportion of tanks available as reinforcements at this critical point in the fighting. By the end of 1941 Britain had delivered 466 tanks out of the 750 promised.

The British Military Mission to Moscow noted that by December 9, about ninety British tanks had already been in action with Soviet forces. The first of these units to have seen action seems to have been the 138th Independent Tank Battalion (with twenty-one British tanks), which was involved in stemming the advance of German units in the region of the Volga Reservoir to the north of Moscow in late November. In fact the British intercepted German communications indicating that German forces had first come in contact with British tanks on the Eastern front on November 26, 1941.

The exploits of the British-equipped 136th Independent Tank Battalion are perhaps the most widely noted in the archives. It was part of a scratch operational group of the Western Front consisting of the 18th Rifle Brigade, two ski battalions, the 5th and 20th Tank Brigades, and the 140th Independent Tank Battalion. The 136th Independent Tank Battalion was combined with the latter to produce a tank group of only twenty-one tanks, which was to operate with the two ski battalions against German forces advancing to the west of Moscow in early December. Other largely British-equipped tank units in action with the Western Front from early December were the 131st Independent Tank Brigade, which fought to the east of Tula, south of Moscow, and 146th Tank Brigade, in the region of Kriukovo to the immediate west of the Soviet capital.
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 楼主| 发表于 2019-6-9 01:25 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

唐明皇 发表于 2019-6-9 01:12
朱可夫的回忆录中对美国的所谓援助物资那是没有好话,就说美国的“租借坦克”,因为是烧汽油的,一被击中 ...


朱可夫的回忆录中对美国的所谓援助物资那是没有好话


嗯嗯,这是知乎圣鲁克网友引用的朱可夫回忆录原文
Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965–1966 гг., подтверждается высказываниями Жукова, зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.: «Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать,что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии». — Военные архивы России. М.,1993. Выпуск 1. С. 234.

我机翻一下,全是好话,恰恰与您说的完全相反。
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 楼主| 发表于 2019-6-9 01:32 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

唐明皇 发表于 2019-6-9 01:12
朱可夫的回忆录中对美国的所谓援助物资那是没有好话,就说美国的“租借坦克”,因为是烧汽油的,一被击中 ...

好像朱可夫的看法与您完全相反,你好像是在编造朱可夫回忆录啊。

下面是知乎网友圣克鲁引用的朱可夫回忆录原文,我用机翻一下,好像都是说好话。特别是第二段朱可夫好像提到没有援助我们的战争不能继续下去,这类的内容啊。

Маршал Жуков в послевоенных беседах с писателем Симоновым объяснял:«Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских «студебеккеров» нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей,необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок». При этом Жуков подчеркивал, что «мы вступили в войну,еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией». — К.М. Симонов. Глазами человека моего поколения:Размышления об И.В. Сталине. М., 1989. С.354


Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965–1966 гг., подтверждается высказываниями Жукова, зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.: «Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать,что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии». — Военные архивы России. М.,1993. Выпуск 1. С. 234.
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发表于 2019-6-9 01:44 | 显示全部楼层
所以这就是在欧美试图抢夺二战话语权而苏联会一定程度上默许的原因吗
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发表于 2019-6-9 02:01 | 显示全部楼层
不看苏联历史就这么可笑,苏联的大发展本来就是引进西方技术的基础上完成的,不过本身并不是因为二战,而是西方经济危机时期引进的,二战只是这一过程的加速。等二战时再想起引进,苏联就不存在了
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发表于 2019-6-9 03:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
Hook_Long 发表于 2019-6-9 01:44
所以这就是在欧美试图抢夺二战话语权而苏联会一定程度上默许的原因吗

想多了吧。
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发表于 2019-6-9 05:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
苏军战时接收(储备、新制、翻新、外援)无线电总数15.14万台,战前拥有3.74万台。合计18.88万台。对照中国狐狸贴出的资料,西方给的无线电不足5万台。也就是说苏军战时使用的无线电中西方所占比重比坦克、飞机高但照样只是少数。

具体而言,在无线电台方面,苏联仅1944年就生产了超过4万部(不含坦克、飞机用电台)双向收发无线电台。基本相当于租借法案提供的总数
野战电话方面,仅1942-3年苏联就生产了至少31万台野战电话单机。相比之下租借法案提供总数约38万台

另外别扯什么可能把野战电话机也算进去了。苏军装备的野战电话机远远不止那么一点点,光是柏林战役中白俄罗斯第一方面军使用的野战电话机就有6.1万台以上……
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 楼主| 发表于 2019-6-9 06:33 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

本帖最后由 萨达姆·侯赛因 于 2019-6-9 06:35 编辑
FROST1997 发表于 2019-6-9 05:14
苏军战时接收(储备、新制、翻新、外援)无线电总数15.14万台,战前拥有3.74万台。合计18.88万台。对照中国 ...


那您怎么看这类档案?苏联自己的无线电生产本身就离不开盟国。

苏联战时无线电通讯设备生产极度依赖盟国设备
https://zhuanlan.zhihu.com/p/45778529

1942年6月13日国防委员会命令:《关于确保红军无线电通信设备的生产之措施和生产计划》
1.jpg
1942年6月13日国防委员会命令:《必须向电气工业人民委员部无线电工业总局所属工厂供应的进口设备,工具,元件和材料清单》
2.jpg
3.jpg
4.jpg
5.jpg
此类设备援助一直持续到1945年初,我这里仅把1942年6月的情况贴出来了。
可以肯定的是,依据我目前找到的相关第一手档案,无线电工业总局下属工厂生产无线电通讯设备极度依赖盟国援助的生产设备


对了,我上面贴的主要是给无线电工厂生产无线电设备的生产设备
去年我还贴过
截止1945年4月1日盟国向苏联提供了10074600根电子管(一千万只电子管啊)
6.jpg
经济档案这个总结数据低估了盟国援助的作用,他只总结了援助的原材料和成品。没有总结给苏联无线电工厂的生产设备,生产工具。但是在国防委员的文件里却反映出恰恰是这些生产设备,工具,苏联工厂对他们极为依赖。

当然去年,我找的是国家经济档案馆档案,所以不清楚国防委员会档案的情况
这几天看了国防委员的档案,我确信,苏联战时无线电生产厂极度依赖盟国提供的生产设备。

下面举个具体例子
此资料作为上面的内容补充。本例子补充告诉大家三点:
第一:苏联战前自己的71 -ТК电台是一个复杂的,不稳定的无线电台,他经常性的发生故障,而且极难修好。
第二:苏联战时9Р系列电台,属于英国技术来源。
第三:苏联战时9Р系列电台,长时间依赖租借法案提供的配套元件生产。
8.jpg

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发表于 2019-6-9 06:34 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

尘世游人 发表于 2019-06-08 22:53:50
其实英美不插手,德三还是灭不了苏毛,但是德三可能只打到乌山/高加索就不会再推了。
德国的工业也是在美国人的支持下复苏的。
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发表于 2019-6-9 06:36 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

FROST1997 发表于 2019-06-09 05:14:34
苏军战时接收(储备、新制、翻新、外援)无线电总数15.14万台,战前拥有3.74万台。合计18.88万台。对照中国狐狸贴出的资料,西方给的无线电不足5万台。也就是说苏军战时使用的无线电中西方所占比重比坦克、飞机高但照样只是少数。具体而言,在无线电台方面,苏联仅1944年就生产了超过4万部(不含坦克、...
所以引进了工业设备,还要有生产效率。
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发表于 2019-6-9 06:47 | 显示全部楼层
  原来援助还有这些, 一直以为且国内宣传都是军火
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发表于 2019-6-9 08:27 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

萨达姆·侯赛因 发表于 1970-01-01 08:00:00
大家有意见不要喷我啊,本人就是搬运工,直接复制粘贴。
第一部分战前的产能和援助两个字一毛钱关系都没有吧。苏联人可是真金白银给了钱买的。哈默回忆录里斯大林为了弄钱买生产线,除了宝石,矿石,可是连文物、艺术品都拿到美国卖了。就连东正教的宗教服饰这种在欧美没人买的东西都拿来拆了金线熔了卖黄金。
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发表于 2019-6-9 08:44 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

伟大的苏联太祖列宁同志云:资本主义会把绞死自己的枷锁卖给我们。
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 楼主| 发表于 2019-6-9 09:21 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

pbx9104 发表于 2019-6-9 08:27
第一部分战前的产能和援助两个字一毛钱关系都没有吧。苏联人可是真金白银给了钱买的。哈默回忆录里斯大林为 ...

原文写的意思是,战前苏联主要坦克工厂的设备几乎都是从美国或德国进口的,战时无法再从德国进口了,如果没有美国援助,则后果不堪设想。
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发表于 2019-6-9 09:37 | 显示全部楼层
要知道租借法案的东西是用船或者其他交通工具万里迢迢运来的,运送原材料和机床的成本等划得来,运什么也是按照苏联方面的需求来的。
苏联方面实行的是计划经济,结合自己的需要,调节自己的产能,如果美方提供的多,自己就少生产一点。某熊提供的资料仅能证明苏联方面技术水平不及美国,但不能证明苏联无法用其他方式替代。
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发表于 2019-6-9 09:46 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

warilike 发表于 2019-6-8 23:33
问题是猪队友偷袭了珍珠港,你是不是也要假设珍珠港没被偷袭啊?

偷不偷袭珍珠港,美国都会参战,只是偷袭美国可以名正言顺参战而已,美国不会坐失自己在中国的势力范围被日本吞食。才联合其它西方列强开出条件那么苛刻的禁运方案,要日本人接受,这不是逼日本人咬自己吗?
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发表于 2019-6-9 09:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
oscarxp 发表于 2019-6-9 06:36
所以引进了工业设备,还要有生产效率。

所以引进了什么工业设备?
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发表于 2019-6-9 09:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
萨达姆·侯赛因 发表于 2019-6-9 09:21
原文写的意思是,战前苏联主要坦克工厂的设备几乎都是从美国或德国进口的,战时无法再从德国进口了,如果 ...

这简直就是扯淡。
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发表于 2019-6-9 09:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
zmic797 发表于 2019-6-9 06:47
原来援助还有这些, 一直以为且国内宣传都是军火

那是苏联宣传时刻意隐瞒了相关情况,国内很多媒体也是跟风宣传,其实毛子自己心里明白的很,但是出于自尊心不愿意承认这事!
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发表于 2019-6-9 10:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
FROST1997 发表于 2019-6-9 09:47
这简直就是扯淡。

有什么扯淡的,那时候的苏联也只是刚刚完成工业化没多久,只能算是初级工业化国家,高尔基汽车厂是从美国引进的全套生产设备,并且聘用的美国工程师调试的生产线,技术水平相对较低的汽车厂都尚且如此,技术难度更高的坦克更是如此,日本,苏联,美国这些后发工业国都是如此!
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发表于 2019-6-9 10:10 | 显示全部楼层
但是苏联在战争中做了最大的牺牲
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发表于 2019-6-9 11:07 | 显示全部楼层
哪怕在莫斯科会战胜利之后,斯大林都有流亡印度的想法。盟国疯狂输血也说不上,美国给英国的援助相当多的,单独只看军火生产可能是不充分的。若把苏联的战时经济用木桶理论来看待,可能会解释许多问题。通过租借法案,苏联人进口大量的铝,发动机需要;各种汽车,军队机动的需要,其实德三的机动依靠骡马化程度是比较高的;还有战时的粮食和罐头等,美国的援助解放了大量的人力。而德军呢?即便是一个橡胶,就能卡住产业的许多环节。




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发表于 2019-6-9 11:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
唐明皇 发表于 2019-6-9 01:12
你说汽车倒是真的,坦克那就算了

光坦克,履带汽车就过万了,更别提飞机汽车钢材。
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发表于 2019-6-9 12:40 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

尘世游人 发表于 2019-6-8 23:12
这个对于欧洲的统一来说,是一个进阶。
人类统一的过程中,本身就是建立在尸骨上的。
好在中国出了一个 ...

别忘记在秦始皇之上是有夏,商,周朝,秦始皇只不够在周朝之基础上建立统一的封建朝廷。跟欧洲不一样。有没有秦始皇都是同样结果。
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发表于 2019-6-9 12:42 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

尘世游人 发表于 2019-6-8 23:36
“不列颠空战”表面上是英国赢了,实际上德三要去弄苏毛了,所以没有继续玩下去了。
当时英国已经是撑不 ...

德国不来双线作战不行,这是必然的,不打苏联,苏联就会打它
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发表于 2019-6-9 13:16 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

kutoo 发表于 2019-6-8 23:06
反过来也可以说,盟国极度依赖苏联顶住德军啊。

苏联顶不住德国输了,德国也过不了英吉利海峡,更不用说大西洋了。
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发表于 2019-6-9 13:17 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

中国睡教教主 发表于 2019-6-8 22:19
简单的事实,没有盟国的援助,苏联可能1942年就完蛋了。然而,胜利的荣光仍然属于苏联人民和红军!{:smile: ...


41年底,莫斯科战役快打完了,第一批租借法案物资才到。
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发表于 2019-6-9 13:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
唐明皇 发表于 2019-6-9 01:17
苏联在二战爆发前经营的两大工业区,乌拉尔工业区,远东工业区,特别是乌拉尔工业区那在苏联二五计划是重 ...

北方列宁格勒集群,中央莫斯科集群都在苏联人手里,德国拿到了基辅和哈尔科夫及明斯克,但是也仅仅是苏联庞大工业布局的东线而已。苏联初期很大程度受惠于西方的投资,但这不是西方的恩施,而是消化他们过多的产能,如果不是苏联建设需求消化了不少,欧洲开打还要提前。
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 楼主| 发表于 2019-6-9 13:24 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

urin1010 发表于 2019-6-9 13:20
北方列宁格勒集群,中央莫斯科集群都在苏联人手里,德国拿到了基辅和哈尔科夫及明斯克,但是也仅仅是苏联 ...


https://www.zhihu.com/question/58927045/answer/375202696
这里有某熊发的苏联工业损失情况。情况比一般想象的严重的多,几乎就是腰砍了。
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 楼主| 发表于 2019-6-9 13:25 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

urin1010 发表于 2019-6-9 13:20
北方列宁格勒集群,中央莫斯科集群都在苏联人手里,德国拿到了基辅和哈尔科夫及明斯克,但是也仅仅是苏联 ...

https://www.zhihu.com/question/58927045/answer/375202696
这里有某熊发的苏联工业损失情况。情况比一般想象的严重的多,几乎就是腰砍了。
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发表于 2019-6-9 13:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 urin1010 于 2019-6-9 13:31 编辑
萨达姆·侯赛因 发表于 2019-6-9 13:25
https://www.zhihu.com/question/58927045/answer/375202696
这里有某熊发的苏联工业损失情况。情况比一 ...


也不过如此,苏联工业规模远比你们想的要大的多,此时已经是前三了。苏联此时拥有全球第一大油库-里海-巴库大油田。这也是希特勒要打伏尔加格勒的最大原因,通过伏尔加格勒,之后就能打到该处,而苏联若被突防,则之后就再无要地可守,所以苏德两家势必为此寸土必争。
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发表于 2019-6-9 13:33 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

Hook_Long 发表于 2019-6-8 23:04
大佬你怎么发了5327个帖子还是个下士啊

大名欠抽呗
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发表于 2019-6-9 13:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
别把租借法案当作苏联人能成功抵御德国入侵的最大要素,有帮助,但是也谈不上多少关键。两条路线,一条北方摩尔曼斯克,另一条伊拉克巴格达,两条线实际上效率都不高。
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 楼主| 发表于 2019-6-9 13:39 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

urin1010 发表于 2019-6-9 13:33
别把租借法案当作苏联人能成功抵御德国入侵的最大要素,有帮助,但是也谈不上多少关键。两条路线,一条北方 ...

这帖子贴的都是已经到岸的物资。

还有效率多高算才算高?
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发表于 2019-6-9 13:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
叶小晶008 发表于 2019-6-9 10:00
有什么扯淡的,那时候的苏联也只是刚刚完成工业化没多久,只能算是初级工业化国家,高尔基汽车厂是从美国 ...

美国人投资了高尔基(莫斯科汽车制造厂,也就是后来的利哈乔夫),也不过是提升和改造,并不是新建。这家厂的底子是俄国人自身的,最初用来仿制菲亚特的卡车(俄国人和意大利人历史渊源长的很,克林姆林宫几处大教堂也是请意大利人的建筑师设计),美国人投资相当于升级改造,并不是从无到有。美国人对俄国人初期最大的帮助是钢铁工业。
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发表于 2019-6-9 13:41 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

尘世游人 发表于 2019-6-8 23:12
这个对于欧洲的统一来说,是一个进阶。
人类统一的过程中,本身就是建立在尸骨上的。
好在中国出了一个 ...

妄想,欧洲永远都不可能统一。 欧洲缺乏像汉族一样在人口、经济、文化、军事都占有绝对优势的单一民族,而我华夏在商周时就已经实现了天子为天下共主,侯伯方国分级统治的大一统雏形。
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 楼主| 发表于 2019-6-9 13:41 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

urin1010 发表于 2019-6-9 13:28
也不过如此,苏联工业规模远比你们想的要大的多,此时已经是前三了。苏联此时拥有全球第一大油库-里海- ...


德国与苏联基础工业数据全面对比1940-1944
https://tieba.baidu.com/p/5319625989?pid=111911634263&cid=0&red_tag=1800797387#111911634263

德国战时工业对苏联具有压倒性优势。德国战时工业大部分是苏军的数倍之多,真是超过你想象啊。
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发表于 2019-6-9 13:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
萨达姆·侯赛因 发表于 2019-6-9 13:39
这帖子贴的都是已经到岸的物资。

还有效率多高算才算高?

比起俄国自身的消耗,这点又算多少呢?
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