请选择 进入手机版 | 继续访问电脑版

超级大本营军事论坛

 找回密码
 加入超大军事

QQ登录

只需一步,快速开始

查看: 15834|回复: 291
收起左侧

转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

[复制链接]
发表于 2019-6-8 22:04 | 显示全部楼层 |阅读模式

更多精彩专业军事内容,期待你的加入!

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?加入超大军事

x
本帖最后由 萨达姆·侯赛因 于 2019-6-9 00:55 编辑

看到网友争论租借法案的作用,我转帖一下,古德里安吧某熊的帖子。

这是某熊发在知乎的帖子,某熊本尊经常在古德里安吧出没
https://zhuanlan.zhihu.com/p/45778895

苏联战时工业被腰斩,但坦克产量却没下降,最最最重要的原因就是背后有盟国的大力疯狂输血。这其实相当于打游戏挂外挂。
本文以苏联国防委员会绝密档案原件为核心材料,以国家经济档案为补充,以相关俄文专著为辅助写成。
注意:相关援助给各个坦克工厂设备的文件并非就这几页,下面那些是我找的,挂一漏万,意思意思,实际上设备种类文件比我贴的多,此外还有很多七七八八的零件和生产原料什么的。
虽然说是贴出来意思意思,其实这些设备都是重要的设备。

目录结构
第一:战前苏联主要坦克工厂设备几乎都是从美国或德国引进的。
第二:战前苏联高端机床、特种机床大量依赖进口;苏联自产的是大量的技术含量低的低端通用性机床。
第三:战时坦克发动机生产极度依赖盟国援助的设备。
1、生产中型、重型坦克所使用的В-2发动机对盟国设备的极度依赖
2、生产轻型坦克的202发动机盟国设备的依赖
第四:战时坦克工厂生产设备依赖盟国援助的设备。
1、中型坦克以T34坦克生产为例
2、中型坦克以T44坦克生产为例
3、重型坦克以斯大林系列坦克的生产为例
4、轻型坦克以T80为例
第五:战时坦克炮生产对盟国设备的依赖
以76毫米坦克炮为例
第六:苏联战时装甲钢生产所必须的钼、镍对盟国的依赖。离开钼、镍,苏联装甲钢就是豆腐渣。
第七:结论
第八:谈谈我个人的感想

--------------------正文----------------------
第一:战前苏联主要坦克工厂设备几乎都是从美国或德国引进的。
01.jpg
02.jpg
上面说的就是大名鼎鼎的哈尔科夫厂
下面这个说的是名气也不小的车里雅宾斯克厂
03.jpg
战前苏联主要坦克工厂的设备几乎都是从美国或德国进口的,战时无法再从德国进口了,如果没有美国援助,则后果不堪设想

-------------------------------------------
第二:战前苏联高端机床、特种机床大量依赖进口;苏联自产的是大量的技术含量低的低端通用性机床。
К 1939 году советское руководство начало понимать, что экономика страны испытывала острый недостаток в передовых технологиях и высокопроизводительном оборудовании. "...Тяжелые токарные станки, лоботокарные, продольно-строгальные, крупные зуборезные станки и расточные необходимых размеров вовсе не изготавливаются. Кругло-шлифовальные, карусельные и вальцетокарные станки изготовляются единицами. Рассчитывать на более или менее удовлетворительное отечественное снабжение этими станками тяжелой промышленности на ближайшие 2-3 года не приходится". (1) Далее прямо говорилось, что "...потребность в этих видах станков может быть удовлетворена в 1939 и отчасти в 1940 году в основном за счет импорта... ибо организация и освоение производства названных выше станков в лучшем случае потребует не менее двух лет". (2)
(1)РГАЭ, ф. 7297, оп. 78, д. 122, л. 17.
(2)РГАЭ, ф. 7297, оп. 78, д. 122, л. 18.
苏联战前很多种类重要机床就依赖进口

战争爆发后更是如此
苏联自己生产的不能抵消机床缺乏,因为苏联从1941年到1942年制造的115.4千台机床绝大部分是低端通用型。
04.jpg
正如叶尔莫洛夫《卫国战争年代的苏联坦克工业》说,苏联不能生产这样的设备。
例如大型立式车床,苏联就无法生产。(具体情况请见下文)
05.jpg
说句题外话,根据我查阅的国防委员会档案,似乎所有加工1000MM以及以上尺寸的立式机床都是进口的。包括加工尺寸为1000MM,1200MM,1500MM,2500MM,3500MM的立式机床这些型号的都是进口的。
所以叶尔莫洛夫说苏联不能生产这种设备,我觉得他应该也是看过相关档案的,至少我本人查看相关档案此类设备,战前,战时苏联都是进口的,我没有发现苏联可以自产此类设备。
当然苏联进口的特型机床远不止立式机床这一类。

-------------------------------------------
第三:战时坦克发动机生产极度依赖盟国援助的设备。
坦克发动机生产极度依赖盟国援助
我下面贴的都是1942年到货的,因为苏粉说1942年援助苏联不重要,那我们就看看。
1、生产中型、重型坦克所使用的В-2发动机对盟国设备的极度依赖
В-2系列柴油机 是苏联战时中型、重型坦克用的。
早在1942年初2、3月盟国就已经提供了大量用以生产В2发动机生产设备。
1941年2、3月间到岸之后立刻被分配下去
06.jpg

下面是1941年6月到岸的又一批,立刻被分配下去
1942年6月5日苏联国防委员会第1870号决议《分给坦克工业人民委员部工厂用于生产В-2发动机的进口设备的明细表》
档案表格后面的设备供应公司全是美英国
07.jpg
08.jpg
09.jpg
10.jpg
11.jpg
12.jpg
13.jpg
14.jpg

2、生产轻型坦克的202发动机盟国设备的依赖
高尔基汽车厂生产202发动机,也用到了盟国提供的设备
高尔基汽车是苏联战时最大轻型坦克生产厂,202发动机是苏联战时轻型坦克用的。
苏联生产轻型坦克数量最多的高尔基汽车厂的202发动机生产,有几个重要设备盟国提供了。
15.jpg

-----------------------------------------------------------
第四:战时坦克工厂生产设备依赖盟国援助的设备。

1、中型坦克以T34坦克生产为例
2、重型坦克以斯大林系列坦克的生产为例

1、中型坦克以T34坦克生产为例
(我偷点懒,下面是几本关于二战苏联坦克专著里的内容,我前年去年翻译的大概)
下面具体以T34为例
1、1941年,实际上没有一个发动机部件能可靠的工作。
2、谈论摩托小时,那是在试验台上在几乎理想的条件下用完的。实际前线条件下,发动机运转还达不到这个寿命的一半。
3、坦克发动机工作条件非常恶劣,特别是供气和空气净化方面。B-2发动机上采用的空气净化器直到1942年秋都没有很好解决这两个问题。
4、多亏,使用了根据租借法案获得的现代化的英美机床,制造出的元件质量得到了改善。其结果是改善了发动机寿命。

16.jpg

重点提示:说的都是Т-34 1、Т-34坦克的四速变速箱极不令人满意。在其中为了啮合驱动轴需要一套传动小齿轮和从属的齿轮轴相对彼此移动。传动装置在运动中咬合是很难的。齿轮齿换档折断,变速箱外壳甚至发生断裂。 ——————之所以提示这点是因为,后面我们要提到,租借法案提供了专门加工变速箱的机床。
17.jpg

重点提示: Т-34坦克观测仪从1940年就受到严厉批评。我们的生产者在1942-1943年的不能制造出合格的的观察仪器。 ——《Танковый удар: Советские танки в боях: 1942–1943 гг. 》《坦克碰撞:苏联坦克在战斗中:1942-1943》,提到了,后面贴。光学系统的恢复。 另外,事实上MK4它是1943年春英国潜望观测仪MkIV的复制品
18.jpg

☆☆☆☆☆特别重点提示☆☆☆☆☆ 特别重点提示: 在许多方面,多亏1943年根据租借法案送达(苏联)的现代化机床,非常重要的提高了В-2-34发动机、五速变速箱、车载减速器等的制造质量。
19.jpg

重点提示:说的也是Т -34
1、在1942年初苏联严重缺乏橡胶。
2、结果是从1941年11月至1942年5月,(苏联)工业只能利用战前储备和租借援助的天然橡胶。
3、上边一堆毛病提到缺乏橡胶密封,坦克各种漏水;下面一堆毛病主要提到Т-34的负重轮轮毂是要用的橡胶的,这时候太缺不用了,不用橡胶各种折腾驾驶员。

20.jpg

☆☆☆☆☆特别重点提示☆☆☆☆☆ 特别重点提示:说的也是Т -34
1、苏联自产Т -34悬挂装置弹簧钢质量太差
2、从1942年3月至1943年5月,苏联根本没有生产悬挂装置弹簧钢。苏联Т -34悬挂装置弹簧钢的需求只能得到满足只有通过租借法案。

21.jpg

重点提示:说的还是Т -34
1、从1941年8月至1943年10月,国产坦克瞄准镜质量陡然下降。生产光学玻璃的原材料基地在那个时期被丢失了,技能熟练的的员工也断送掉了。
2、根据租借法案定做和接收生产和加工光学玻璃的专业设备以及制造(光学玻璃的)原料。

22.jpg

☆☆☆☆☆特别重点提示☆☆☆☆☆ 根据租借法案提供的设备,工艺,机床,工具和材料在这方面扮演了不可忽视的角色。
23.jpg
24.jpg

重点提示:
1、美国向苏联提供了38.1千台机床,英国提供了6.5千台机床。
2、美国“Krenkshaft”牌独特的高频淬火机;“Barnel-Drill”牌用于加工变速箱零件的机器。
3、主恢复生产依靠美国设备,大到机床,小到工人用的电动螺帽扳手、电动螺丝刀等等。(其损失严重前面已经提及) 以183厂为例它是苏联最大、最重要的坦克生产厂,战时一共生产了26000多辆坦克(其中15757辆Т-34-76,10253辆T-34-85)

25.jpg

重点提示:
1、第183厂得不到进口的立式车床,就无法生产出新型坦克(Т-34-85)。
2、所以事实证明,凭良心说,到战争结束时下塔吉尔生产了10253辆Т-34-85,(也应)加入租借法案提供的装甲装备里。

26.jpg

183厂的三本专著相关页内容
第183厂 加工直径为1600MM的立式机床都是进口的,专著我去年贴过三部不同的专
1、叶尔莫洛夫《卫国战争年代的苏联坦克工业》原书截图
27.jpg
明确表示第183厂,生产1600mm炮塔的设备是进口美英的。
2、斯维林《苏联坦克史1943-1955》原书截图
28.jpg
29.jpg
3、巴里亚京斯基《租借坦克在战斗中》原书截图
30.jpg
其实苏联进口的这些设备,大部分苏联都无法自产,我之所以比较关注立式车床仅仅是因为我之前说第183厂没有进口立式车床,无法生产T34-85坦克。事实证明就是如此,苏联的立式车床从档案上看全身进口的。但是请注意我在重复一次,其实苏联进口的这些大型设备,大部分苏联都无法自产。


红色索尔莫沃(第112厂)立式车床问题的分析
根据我现在接触到的资料,红色索尔莫沃(第112工厂)在1944年第1季度之前,就我目前发现的情况来说,进口过10台加工直径为1000MM-1200MM的大型立式车床,1台加工直径为1600MM的大型立式车床。
在国防委员会的1943年12月15日的命令《О производстве танков Т-34-85 с 85-мм пушкой на заводе № 112 Наркомата танковой промышленности.》(关于在坦克工业人民委员会第112号工厂生产带有85毫米火炮的 Т-34-85 )的命令中
31.jpg
命令提到要保证112厂在1944年第一季度,生产出产带有85毫米火炮的 Т-34-85 ,为此务必保证。。。。。。。
其中一个就是《Оборудования, подлежащего поставке Наркомвооружения по импорту в течение 1 квартала 1944 года.》在1944年第一季度要向委员会提供如下设备
32.jpg
连加工1000MM-1200MM的立式车床都需要进口,更不用说加工1600MM的了。
其实在1941年开战之初在一份名为要保证红色索尔莫沃(第112厂)生产Т-34坦克的文件中,就提到把一台进口的加工直径为1600MM立式车床,从其他工厂转移给第112厂。但是由于文件是1941年7月下发的,所以我怀疑这里提到的应该是战前苏联进口的,并非战时盟国提供的。
33.jpg

2、中型坦克以T44坦克生产为例
第75工厂就是在1944年,1945年生产Т-44的那个工厂
我们可以看到国防人民委员会在1944年2月6日命令里要求在1944年第一季度必须向第75工厂提供的立式车床数量是7部,第二季度提供21部,两个季度合计28部。
但具体型号这个文件里没说
34.jpg



3、重型坦克以斯大林系列坦克的生产为例
战时苏联斯大林系列坦克生产极度依赖盟国大型设备。(备注:苏联重型坦克基本都是在车里雅宾斯克基洛夫工厂生产的)

国防委员会这份文件显示在1943年国防委员会为了生产斯大林系列坦克给坦克工业委员会许多盟国的大型设备。
比如大型立式车床
加工1000MM的是8台立式车床
加工2500MM的是8台立式车床
加工3500MM的是9台立式车床
懂行的人一眼就能看出来这份清单里有许多极为重要的特种机床。
35.jpg
36.jpg
在《1944年第一季度向武器人民委员部提供的进口设备清单》我又发现了,五台加工尺寸为1500MM的大型立式车床,但这份清单没具体说这5部立式车床给那个工厂。
37.jpg



4、轻型坦克以T80为例
就连生产T-80轻型坦克,也离不开盟国设备
1943年第一季度
38.jpg
39.jpg



----------------------------------------

第五:战时坦克炮生产对盟国设备的依赖
以76毫米坦克炮为例
又发现点新材料,第13工厂生产T34的76毫米坦克炮离不开盟国设备
译者:感叹,如果1个月生产400门76坦克炮,那一年就是将近5000门呢,不是个小数目了。
苏联战时工业被腰斩,但武器产量没下降,就是因为背后有这些盟国援助的设备在支撑着。
1942年10月30日国防委员会要求第13工厂组织生产76MM坦克炮Ф-34。
40.jpg
41.jpg
虽然文件是要求武器工业人民委员会13工厂组织生产76MM坦克炮,为此划拨给第13工厂一堆进口设备,我注意到这堆进口设备里居然有8台加工尺寸为1000MM-1500MM的立式车床。
42.jpg


-------------------------------------------

第六:苏联战时装甲钢生产所必须的钼、镍对盟国的依赖。离开钼、镍,苏联装甲钢就是豆腐渣。
根据国防人民委员会1942年2月23日的命令,1942年上半年装甲板生产一定出现了问题。这个命令指示坦克生产者要千方百计地节省装甲轧材。事情发展到工厂领导需要直接通报国防人民委员会,不仅是有关符合标准轧材的存量,甚至三种轧材的边角废料。所有以前的旨在增强坦克甲防护的改装都被撤消。因此,新型Т-34、KB和Т-60的正面装甲应当减少15-10mm,作为补偿使用厚度15-25mm的非装甲钢板放到上面。
巴里亚京斯基(М.Б. Барятинский),《租借坦克在战斗中》莫斯科:2009年版,第286页。
43.jpg
苏联装甲钢生产所必须的钼、镍极度依赖盟国援助————来源:国家经济档案馆档案原件
战时苏联所有装甲钢品种都需要钼镍,如果缺少钼镍装甲钢就豆腐渣。

截止1945年4月1日盟国向苏联提供钼精矿15.3千吨,1941-1945年苏联自产钼精矿6.127千吨,盟国援助钼精矿相当于苏联自产量的250%。
截止1945年4月1日盟国向苏联提供镍22.2千吨,1941-1945年苏联自产镍66千吨,盟国援助镍相当于苏联自产量的34%。
44.jpg
45.jpg
苏联装甲钢生产所必须的镍、钼严重短缺的问题,也是盟国帮助解决的。——这一点很重要


除以上以外,苏联战时还有大约1/4(比例为23%)的柴油是盟国提供的。
此外盟国还提供了3300部野战维修站,放置于载重卡车底盘上,用于装甲单位野战维修。
此外至于TNT、发射药、铜这类也十分依靠盟国,不过应该算弹药工业吧。以TNT为例战时苏联一半的TNT是盟国供应的


--------------第七:结论--------------
初步推测如果苏联坦克生产不用盟国设备与各种零件原料
重型坦克产量可能只有历史实际的1/2
中型坦克产量可能只有历史实际的1/3
轻型坦克产量可能只有历史实际的2/3
并且不会出现T34-85
不会出现斯大林系列坦克

苏联战时工业被腰斩,但坦克产量却没下降,最最最重要的原因就是背后有盟国的大力疯狂输血。这其实相当于打游戏挂外挂。
-----------------------
第八:谈谈我个人的感想
不找不知道,一找吓一跳,苏联依赖盟国的设备太多了。我就不一个一个贴了,那会累死俺。
举几个昨天晚上最新发现的文件
М-105 发动机的生产大量使用了盟国加工设备
122-мм和152-мм炮 大量使用了盟国的锻压设备
就连 空军用的7.62-мм 子弹 都用了好多盟国设备

苏联抱盟国大腿,对盟国设备有严重依赖的行业,根据国防委员会的相关文件
我这几天的看到的有(当然我是一目20十行的找,肯定被我遗漏的比我说的多得多)
对盟国设备有严重依赖的行业
坦克制造设备
飞机制造设备
坦克发动机制造设备
飞机发动机制造设备
很多冲压设备
管身火炮的锻压设备
经网友提示,发现炮弹制造也用了很多盟国设备
还有一些机载武器
无线电生产设备
炼化设备(不是那运给苏联的四个大工厂)是给苏联自己工厂的。
苏联战时工业被腰斩,但武器产量却没下降,最最最重要的原因就是背后有盟国的大力疯狂输血。这其实相当于打游戏挂外挂。

其实如果像我去年那样,认真找国家经济档案,就足矣发现租借法案的重要性了。但依然无法还原具体细节。
最近一段时间找了国防委员会档案,发现机床、锻压设备、电炉,各种零件,生产工具对于苏联战时军事工业作用远远远比经济档案反映出的情况重要的多得多。

大部分工厂后撤过程中好像损失都不小,最大坦克厂也是最重要的坦克厂183(还是重点疏散单位),结果只撤下小一半设备,把残掉的生产链链补上需要进口设备。
还有一类工厂,本来不是生产坦克、飞机的,转产坦克飞机所需的那些高端机床、特种机床也需要进口设备。
还有就是因为生产架不住损失太大,需要大幅提高产量,需要进口设备。
这三种情况对盟国设备依赖都十分重。
苏联战时工业被腰斩,但坦克产量却没下降,最最最重要的原因就是背后有盟国的大力疯狂输血。这其实相当于打游戏挂外挂。
43.jpg
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-6-8 22:04 | 显示全部楼层
大家有意见不要喷我啊,本人就是搬运工,直接复制粘贴。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2019-6-8 22:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
苏联真的不缺钼啊
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2019-6-8 22:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
中国的枪炮钢甚至装甲钢一直不如苏联的原因就是资源不如啊
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-8 22:19 | 显示全部楼层
简单的事实,没有盟国的援助,苏联可能1942年就完蛋了。然而,胜利的荣光仍然属于苏联人民和红军!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-6-8 22:22 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

本帖最后由 萨达姆·侯赛因 于 2019-6-8 22:36 编辑

这是原作者某熊给的其他一些链接


1、租借法案再造苏联 知乎用户:二战中苏联能否凭借一己之力战胜德国?(关键点:租借法案,英美战略轰炸,开辟西线战场)?https://www.zhihu.com/question/58927045/answer/375202696

2、苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)
https://zhuanlan.zhihu.com/p/45778895

3、关于二战苏联航空燃料问题,真是极度依赖盟国援助
https://zhuanlan.zhihu.com/p/42982467

4、苏联战时无线电通讯设备生产极度依赖盟国设备
https://zhuanlan.zhihu.com/p/45778529

5、苏联战时炸药工业极度依赖盟国援助
https://zhuanlan.zhihu.com/p/45778794

6、苏联战时坦克发动机生产极度依赖盟国援助的设备
https://zhuanlan.zhihu.com/p/45778658


我复制粘贴的是其中第二个苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察),某熊在知乎上的一些回复设置了禁止转帖,没办法转复制。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-6-8 22:34 | 显示全部楼层
1942年盟国援助的部分物资相当于苏联自产的百分比
https://tieba.baidu.com/p/5314325778?pid=111750290227&cid=0&red_tag=1750116860#111750290227

德国与苏联基础工业数据全面对比1940-1944
https://tieba.baidu.com/p/5319625989?pid=111911634263&cid=0&red_tag=1800797387#111911634263

苏联对盟国援助极度依赖到什么程度了,连制作胶合板都要进口盟国设备。
https://tieba.baidu.com/p/6069404863?pid=124609203504&cid=0&red_tag=1907140998#124609203504


都是某熊发的帖子,某熊甚至大放狂言,声称他的帖子截图是苏联最高统帅机关国防委员会的顶级硬度的档案,谁也反驳不了他。


最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-8 22:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
sinowolf 发表于 2019-6-8 22:13
苏联真的不缺钼啊

不缺钼和能够精准的运用钼是两回事!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-8 22:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
诺曼底登陆的相当大目的其实是防止苏联独自控制整个西欧。所以讲诺班底登录没有特别大的历史意义是正确的。那时德国已经处于防御状态了。可盟军更大的贡献就在于对苏联的物资援助。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-8 22:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
基本都是事实啊,也没什么夸张的,很多人一提美国对苏联的租借物资就只提飞机坦克大炮,对很多援助的战略性原材料和关键生产技术设备只字不提,实际上如果没有这些关键技术设备,以苏联当时的工业技术水平很多武器装备是根本没法生产的,这些东西数量可能不是很多,但是对于生产技术都是关键性的,价值远比那些飞机坦克大炮高的多!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-8 22:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
叶小晶008 发表于 2019-6-8 22:45
基本都是事实啊,也没什么夸张的,很多人一提美国对苏联的租借物资就只提飞机坦克大炮,对很多援助的战略性 ...

其实英美不插手,德三还是灭不了苏毛,但是德三可能只打到乌山/高加索就不会再推了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-6-8 22:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 萨达姆·侯赛因 于 2019-6-9 00:49 编辑

复制粘贴的帖子看不到图片啊,某熊好像设置防盗图功能,无法简单复制粘贴他的帖子,我是废了半天劲才转过来。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2019-6-8 23:04 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

萨达姆·侯赛因 发表于 2019-6-8 09:56
复制粘贴的帖子看不到图片啊,某熊好像设置防盗图功能,无法简单复制粘贴他的帖子,我这里转的是他的 关于 ...

大佬你怎么发了5327个帖子还是个下士啊
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-8 23:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
尘世游人 发表于 2019-6-8 22:53
其实英美不插手,德三还是灭不了苏毛,但是德三可能只打到乌山/高加索就不会再推了。

差不多,所以战争一开打,斯大林就把大量军工企业迁移到喀山以东,就是做好了连莫斯科都保不住的最坏打算,才会有像“坦克格勒”那样的企业集群!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-8 23:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
反过来也可以说,盟国极度依赖苏联顶住德军啊。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-8 23:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 kutoo 于 2019-6-9 00:11 编辑
中国睡教教主 发表于 2019-6-8 23:19
简单的事实,没有盟国的援助,苏联可能1942年就完蛋了。然而,胜利的荣光仍然属于苏联人民和红军!{:smile: ...


没有苏联顶住德军,现在欧洲都是德国的天下。英国是冢中枯骨,德军早晚收拾之。美国最多与德国平分大西洋,当不了世界盟主。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-8 23:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
kutoo 发表于 2019-6-8 23:08
没有苏联顶住德军,现在欧洲都是德国的天下。

这个对于欧洲的统一来说,是一个进阶。
人类统一的过程中,本身就是建立在尸骨上的。
好在中国出了一个秦始皇,不然可能和现在的欧洲类似。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-8 23:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
钢铁在43年曾经吓忽傻邱,,你们拖延第二战场拖延援助,没问题,我可以和小胡子媾和甚至结盟。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-8 23:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
尘世游人 发表于 2019-6-9 00:12
这个对于欧洲的统一来说,是一个进阶。
人类统一的过程中,本身就是建立在尸骨上的。
好在中国出了一个 ...

很好很好,“从历史唯物主义角度看,德国统一欧洲是有其历史进步意义的”。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-8 23:25 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

kutoo 发表于 2019-6-8 23:08
没有苏联顶住德军,现在欧洲都是德国的天下。英国是冢中枯骨,德军早晚收拾之。美国最多与德国平分大西 ...

不是有伦敦上空的鹰吗?人家好歹也顶到了德三进攻苏联
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-8 23:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
warilike 发表于 2019-6-9 00:25
不是有伦敦上空的鹰吗?人家好歹也顶到了德三进攻苏联

如果德国统一欧洲大陆后,整合整个欧洲大陆的经济和军事资源,再回头进攻英国呢?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-8 23:33 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

kutoo 发表于 2019-6-8 23:27
如果德国统一欧洲大陆后,整合整个欧洲大陆的经济和军事资源,再回头进攻英国呢?

问题是猪队友偷袭了珍珠港,你是不是也要假设珍珠港没被偷袭啊?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-8 23:35 | 显示全部楼层
德国占领了苏联那么多核心区域,工业链肯定被打断了,如果不是盟国帮助把工业链补上,二战东线就是一战东线的复制。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-8 23:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
warilike 发表于 2019-6-8 23:25
不是有伦敦上空的鹰吗?人家好歹也顶到了德三进攻苏联

“不列颠空战”表面上是英国赢了,实际上德三要去弄苏毛了,所以没有继续玩下去了。
当时英国已经是撑不住了,不过英国的海军还在,小戈等人认为这样子玩下去无意义。
但是德三又犯了一战的的错误,又来双线作战。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-8 23:37 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

kutoo 发表于 2019-6-8 23:27
如果德国统一欧洲大陆后,整合整个欧洲大陆的经济和军事资源,再回头进攻英国呢?

拿破仑都没干成的事别难为小胡子
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-8 23:39 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

萨达姆·侯赛因 发表于 2019-6-8 22:34
1942年盟国援助的部分物资相当于苏联自产的百分比
https://tieba.baidu.com/p/5314325778?pid=11175029022 ...

就是正规出版物,关于援助物资的作用,国内和欧美也是同一观点。

苏联方面,赫鲁晓夫,朱可夫的回忆,讲话虽然只言片语,但也可以验证其关乎生死的重要性。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-8 23:42 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

sinowolf 发表于 2019-6-8 22:13
苏联真的不缺钼啊

但是德国占领了苏联核心区域,可能把钼从开矿到冶炼当中的某些环节给打断了,并且开采冶炼钼需要大量的人力资源,西方直接把成品钼租借给他们,这些开采冶炼工人就可以扛枪上前线打仗了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-8 23:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
warilike 发表于 2019-6-9 00:33
问题是猪队友偷袭了珍珠港,你是不是也要假设珍珠港没被偷袭啊?

既然有网友假设盟国不支援苏联,我为什么不可以假设下德国统一欧洲呢。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-8 23:43 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

kutoo 发表于 2019-6-8 23:27
如果德国统一欧洲大陆后,整合整个欧洲大陆的经济和军事资源,再回头进攻英国呢?

那么不光是英国完蛋,若干年后美国也完蛋了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-8 23:44 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

这个苏军吧有辟谣的
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-8 23:45 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

kutoo 发表于 2019-6-8 23:22
很好很好,“从历史唯物主义角度看,德国统一欧洲是有其历史进步意义的”。


几百年后欧洲土著被人数占优势的绿绿欺负的时候,他们会怀念x特勒的。所以评说纳*-粹-德国,现在卫视还早。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-9 00:00 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

warilike 发表于 2019-6-8 23:25
不是有伦敦上空的鹰吗?人家好歹也顶到了德三进攻苏联

然后英国勒紧裤腰带运送援助物资给苏联,理由就是苏联垮了英国就是跟着完蛋的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-9 00:04 | 显示全部楼层
没啥毛病 整个苏联的重工业在一战后的恢复重建是从20年代开始靠不断引进欧美的生产线和生产技术弄起来的
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-9 00:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
想想也是,就是现在俄罗斯军工企业里也是一水的欧洲机床
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-9 00:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
美国援助苏联上万辆汽车,坦克。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-9 00:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
1zzz 发表于 2019-6-8 23:44
这个苏军吧有辟谣的

那就把链接转过来呗。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-9 00:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
sinowolf 发表于 2019-6-8 22:13
苏联真的不缺钼啊

苏联也真心不缺镍。所以在镍的使用上算是比较奢侈的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-6-9 01:04 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

本帖最后由 萨达姆·侯赛因 于 2019-6-9 01:11 编辑
sinowolf 发表于 2019-6-8 22:13
苏联真的不缺钼啊


他文章里有详细的镍钼数据
截止1945年4月1日盟国向苏联提供钼精矿15.3千吨,1941-1945年苏联自产钼精矿6.127千吨,盟国援助钼精矿相当于苏联自产量的250%。
截止1945年4月1日盟国向苏联提供镍22.2千吨,1941-1945年苏联自产镍66千吨,盟国援助镍相当于苏联自产量的34%。


我记得某熊之前在古德里安吧发过帖子,大概意思是苏联由于缺少镍钼,在1942年年初的时候甚至被迫通过增加非装甲结构钢厚度来对付解决。那个帖子刚才我去古吧找了下没找到原贴。但这个帖子的截图里也提到这点了。



最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-9 01:12 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

浆糊瓶 发表于 2019-6-8 23:39
就是正规出版物,关于援助物资的作用,国内和欧美也是同一观点。

苏联方面,赫鲁晓夫,朱可夫的回忆, ...

朱可夫的回忆录中对美国的所谓援助物资那是没有好话,就说美国的“租借坦克”,因为是烧汽油的,一被击中就着火,当时被德军戏称“打火机”
倒是在莫斯科保卫战最激烈的时候,当时霍普金斯作为美国总统代表访苏,以为斯大林会开口要军火,没想到斯大林开口就说需要补充橡胶,铝锭,稀有金属,各种用于军工生产的设备,回国后霍普金斯向罗斯福汇报,两人一致认为苏联不会被德国打败
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-6-9 01:12 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

积分已负 发表于 2019-6-9 00:21
美国援助苏联上万辆汽车,坦克。

你说汽车倒是真的,坦克那就算了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 加入超大军事

本版积分规则

关闭

超大推荐上一条 /1 下一条

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2019 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2019-6-27 08:14 , Processed in 0.079200 second(s), 10 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表