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新步枪口径问题,,,,

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发表于 2019-6-10 15:20 | 显示全部楼层

RE: 新步枪口径问题,,,,

kang999 发表于 2019-6-10 15:14
12.7实际上三人组带不了,就算那种最轻量化的版本也不行,太重。
军兔在12.7轻量化方面确实在努力,但毕竟 ...

嗯,你说的已经很好了。枪重决定携行性,弹重决定载弹量。

只要能看到这两点,就足够了。我没有问题了。
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发表于 2019-6-10 15:25 | 显示全部楼层

RE: 新步枪口径问题,,,,

gfmes 发表于 2019-6-10 15:20
嗯,你说的已经很好了。枪重决定携行性,弹重决定载弹量。

只要能看到这两点,就足够了。我没有问题了 ...

如果说89式12.7重机枪,其实还有个毛病,精度较差,而且普遍较差。
具体原因,没看到正式的结论,不过推测与减重过分有关。

看过一个照片,出口版的89式,正在射击,除了射手,另外两个兵趴地上抱着三脚架的支腿。可见这个问题很明显。

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发表于 2019-6-10 15:33 | 显示全部楼层

RE: 新步枪口径问题,,,,

kang999 发表于 2019-6-10 13:51
如果一个现在的轻型步兵班,有2支这种8.6加重枪管的精确射手步枪,机枪组一支,榴弹枪组一支,配合作战。 ...

8.6 存在的意义是什么?
重管精度射击 射程?

远距离是多远 你这意思是 58+86 两种口径?用7*43是满足不了需求?

7*43 肯定是比7.62*39的要轻些的
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发表于 2019-6-10 15:44 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.新步枪口径问题,,,,

kang999 发表于 2019-06-10 14:39:52
你这个就是故意找茬了。12.7级别,还是精确射手步枪么?能点射么?这种级别的枪重,与8.6(.338NM)级别的HK417改,是一个级别么?我的意思,如果8.6版本的通机搞成,配合着,不仅可以搞8.6版本的狙击步枪,还能继续发展一款类似HK417狙击型的精确射手步枪。弹药通用,能同时下步兵班。12....
国内测试8.6就是为了在某些情况下替代12.7的
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发表于 2019-6-10 15:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
13073698920申诉 发表于 2019-6-10 13:37
5.8这个口径取的确实奇葩
到底有什么理论上的价值呢?
貌似没有必要吧

5.56和5.45一样没啥理论上的价值。。。相比之下5.45还算研究比较多的,但离理想差的还很远,现在看几乎最不理想了,威力太小。。。
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发表于 2019-6-10 15:45 | 显示全部楼层
8.6,具体就是.338NM,主要供应通用机枪,下班+车载。
同时狙击步枪也用这个子弹,简化后勤。估计需要26寸或者更长的身管。
同口径的精确射手步枪,类似HK417狙击版本(加重型20寸身管)。

通用机枪有效控制范围可以最远达到1500米,基本替代12.7重机枪。还有下步兵班的便利。2人组即可。
狙击枪可以更远,控制1700米。
精确射手步枪足以在500米以外,有效击穿防弹衣。同时有短点射能力,配合通机,或者配合榴弹枪,能射杀薄弱掩体后的目标(树木或砖墙)。

至于5.8,不管换不换其他口径,小口径可以继续保留。步兵班用两种口径子弹,区别明显,不会混淆。
5.8机枪和机枪弹,就废掉算了。太麻烦。
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发表于 2019-6-10 16:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
kang999 发表于 2019-6-10 15:14
12.7实际上三人组带不了,就算那种最轻量化的版本也不行,太重。
军兔在12.7轻量化方面确实在努力,但毕竟 ...

三人组如果是标准机枪组那是不够,带三脚架,备用枪管,足够备弹,其他备件。可就是7.62机枪的标准机枪组也是8人2枪,也是4个人才能拿,带三脚架的,.338就更不用说了。。。

如果是指用两脚架的简化小组,那新12.7三个人没问题,两个人也可以试试,新12.7空重大概率小于15千克,带三脚架全重小于20千克,一个专职弹药手带200发弹,两个机枪手,其实一个机枪手也可以,因为不带三脚架。。。

说.338机枪和7.62机枪重量相当,那是跨时代对比了,11千克的.338是现代搞的轻量化化型号,看名字就知道了,LWMMG,轻量化中型机枪,和它重量相当的M240只是60年代搞的偏重的7.62机枪,同年代的PKM就只有不到8千克,21世纪以后的专门轻量化的7.62机枪有6千克级的。。。
这样,轻量化的12.7空重小于15千克,轻量化的.338空重小于11千克,轻量化的7.62小于8千克至6千克级,至于轻量化的小口径弹链机枪就能小于5千克了。。。
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发表于 2019-6-10 16:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
kang999 发表于 2019-6-10 15:45
8.6,具体就是.338NM,主要供应通用机枪,下班+车载。
同时狙击步枪也用这个子弹,简化后勤。估计需要26寸 ...

精确射手步枪干嘛要穿甲?穿甲还用“精确”打击么,实际上.338主要优势是射程,弹头都是不能穿甲的狙击弹,打1500米,但精确射手步枪打什么1500米?
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发表于 2019-6-10 16:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
kang999 发表于 2019-6-10 15:45
8.6,具体就是.338NM,主要供应通用机枪,下班+车载。
同时狙击步枪也用这个子弹,简化后勤。估计需要26寸 ...

.338能打1500米,但威力不行啊,实际上如果不是弹头革命,12.7重机枪也会被淘汰,12.7是靠穿燃,穿燃爆这些新弹种才活下来的,而不是射程,能投射超过1000米的武器有的是,不需要往1000米外扔实心弹。。。

而穿燃爆这些新弹种目前应用下限就是12.7,.338用不了,只能用实心弹。所以.338可以有,但主要意义肯定不在于能打1500米,也取代不了12.7。。。
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发表于 2019-6-10 16:27 | 显示全部楼层

RE: 新步枪口径问题,,,,

FRFMM 发表于 2019-6-10 16:07
精确射手步枪干嘛要穿甲?穿甲还用“精确”打击么,实际上.338主要优势是射程,弹头都是不能穿甲的狙击弹 ...

我没有使用“穿甲”这个容易有歧义的词。
我说的是,可以在较远距离(500米)击穿防弹衣,或者击杀隐蔽在树木砖墙等一般掩体后的敌人。
我也没说在1500米用精确射手步枪,我说的是在500米外,击穿防弹衣。
1500米的有效射击,是.338NM的通用机枪。
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发表于 2019-6-10 16:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
kang999 发表于 2019-6-10 16:27
我没有使用“穿甲”这个容易有歧义的词。
我说的是,可以在较远距离(500米)击穿防弹衣,或者击杀隐蔽 ...

击穿防弹衣什么的,不是精确射手步枪的任务,不给它配穿甲弹,配的狙击弹300米也穿不了甲,打的就是无甲区域。。。
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发表于 2019-6-10 16:40 | 显示全部楼层

RE: 新步枪口径问题,,,,

FRFMM 发表于 2019-6-10 16:05
三人组如果是标准机枪组那是不够,带三脚架,备用枪管,足够备弹,其他备件。可就是7.62机枪的标准机枪组 ...

12.7的54式机枪弹,每公斤负载大体8发子弹。
好强壮的弹药手啊!200发,如果加弹链和子弹盒的分量,小30公斤了。
但是,这款机枪,短点射4-6发,长点射十几发,压制射一个50发弹链几十秒打光。
200发,够打几分钟?
还不是老头尿尿,挤不出几滴就完了?

再者,这款12.7减重太过分,精度简直不能提,精度都没了,减重有个什么用?

.338NM的效能,基本可以替代米制.50重机枪,而且精度好得多,杀伤威力也够。
至少现在的通用机枪,其自重步兵班完全可以接受,同时子弹比7.62NATO稍重有限。

轻量化不是目的,为了轻量化牺牲精度,那才是本末倒置。
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发表于 2019-6-10 16:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
kang999 发表于 2019-6-10 16:40
12.7的54式机枪弹,每公斤负载大体8发子弹。
好强壮的弹药手啊!200发,如果加弹链和子弹盒的分量,小30 ...

12.7的标准机枪组配置就是8人2枪,2弹药手。每人带4个50发弹药箱,7.8千克一箱(连箱重),400发备弹,平均1枪200发。。。按战斗射速算,200发够打3.3-5分钟了,相当于7.62机枪带1000发左右的战斗时间。。。
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发表于 2019-6-10 16:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
kang999 发表于 2019-6-10 16:40
12.7的54式机枪弹,每公斤负载大体8发子弹。
好强壮的弹药手啊!200发,如果加弹链和子弹盒的分量,小30 ...

新12.7是降射速保精度的,精度比89好,射速降到440。。。
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发表于 2019-6-10 16:47 | 显示全部楼层

RE: 新步枪口径问题,,,,

FRFMM 发表于 2019-6-10 16:38
击穿防弹衣什么的,不是精确射手步枪的任务,不给它配穿甲弹,配的狙击弹300米也穿不了甲,打的就是无甲 ...

我只是说,配用合适的子弹,精确射手步枪可以在较远距离击穿防弹衣。
至于具体弹种,那是另外的事,这里不讨论。
重点是,.338NM作为通用机枪,和中口径精确射手步枪的通用子弹,再加同口径的狙击步枪,可以实现弹药通用。
与小口径步枪配合,班级单兵武器,两种口径就够了(手枪除外)。大大简化后勤。
再者,兔家搞的5.8机枪弹和步枪弹,太容易混淆,还不通用。这才是坏事了。
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发表于 2019-6-10 16:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
kang999 发表于 2019-6-10 16:40
12.7的54式机枪弹,每公斤负载大体8发子弹。
好强壮的弹药手啊!200发,如果加弹链和子弹盒的分量,小30 ...

.338没有威力,怎么替代12.7?替代7.62还有那么一点可能。。。
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发表于 2019-6-10 16:50 | 显示全部楼层

RE: 新步枪口径问题,,,,

本帖最后由 lixiaoyong 于 2019-6-10 16:53 编辑
dv25 发表于 2019-6-10 15:33
8.6 存在的意义是什么?
重管精度射击 射程?


7x43mm弹头重9g,初速:760m/s,枪口动能:2600J

比7.62x39重

em2_280.jpg

7x43,7.62x39,556,7.62x51
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发表于 2019-6-10 16:57 | 显示全部楼层

RE: 新步枪口径问题,,,,

FRFMM 发表于 2019-6-10 16:47
.338没有威力,怎么替代12.7?替代7.62还有那么一点可能。。。

这个你另外自己看吧。
.338NM,在1500米的存能和精度,与.50同距离比较,基本可以接受,很不错的。
从LWMMG发射的.338 NM弹在1000米处的终点动能,比起从M240发射的7.62 NATO弹要高出近4倍。比7.62NATO明显威力大很多,精度更好。

一个M240B机枪小组的射手携带机枪和100发弹(37磅),副射手背M192三脚架、后备枪管和300发弹(37磅),弹药手带400发弹(27磅),共负荷101磅。
一个LWMMG的机枪小组的射手携带机枪和100发弹(40磅),副射手背M192三脚架、后备枪管和200发弹(41磅),弹药手带300发弹(36磅),共负荷117磅。
一个M2HB机枪小组携带一挺机枪、M3三脚架、后备枪管和500发弹,全重约300磅,还需要一辆悍马车。
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发表于 2019-6-10 17:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
kang999 发表于 2019-6-10 16:57
这个你另外自己看吧。
.338NM,在1500米的存能和精度,与.50同距离比较,基本可以接受,很不错的。
从L ...

你拿m2这种东西比啥,咋不比67式轻重两用机枪啊,这个比.338劣势大更多。。。.338和.50差那么多,怎么就可以接受呢?再说靠实心弹.50就被淘汰了,穿燃,穿燃爆才让它复苏的,打实心弹没有意义啊,可.338只有实心弹。。。
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发表于 2019-6-10 17:04 | 显示全部楼层

RE: 新步枪口径问题,,,,

dv25 发表于 2019-6-10 15:33
8.6 存在的意义是什么?
重管精度射击 射程?

防弹衣防弹衣防弹衣。区别就是能否击穿防弹衣。
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发表于 2019-6-10 17:05 | 显示全部楼层

RE: 新步枪口径问题,,,,

FRFMM 发表于 2019-6-10 17:01
你拿m2这种东西比啥,咋不比67式轻重两用机枪啊,这个比.338劣势大更多。。。.338和.50差那么多,怎么就 ...

转帖:

作者:知乎用户
链接:https://www.zhihu.com/question/60171881/answer/204227024
来源:知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。

LWMMG的缺点是子弹太重,但是优点也同样是子弹很重。比较一下两者的性能数据:
M240用7.62×51mm的NATO弹,轻型弹头质量10g,初速833m/s,枪口动能大约3304J,
重弹头11g,初速790m/s,枪口动能3506J。
而LWMMG目前使用.338口径的子弹,弹头质量19.5g,初速808m/s,枪口动能6341J,几乎是M240的两倍了。

这还仅仅是枪口初速和动能,远距离上两种弹头的存速性能差距更大,同样飞行1000码(914米)之后,LWMMG的.338子弹还有610m/s的速度,而M240的7.62mmNATO标准弹飞到同样距离之后只有300多的速度,速度差距是两倍,质量差距也是两倍,动能是速度的平方乘以质量的一半,那两种子弹的剩余动能基本上就是7-8倍的差距了!
哪怕是动量,两者的差距也是4倍!
如此一来,LWMMG和M240的性能差距就出来了。

还记得前段时间爆红网络的一段视频吗?

一个老外花了100美刀从淘宝上买了一块中国产的防弹插板,想看个笑话,结果用莫辛纳甘在10m距离上打了两发,没穿,插板后面的橡胶泥凹陷也不深,急眼了(要知道莫辛纳甘使用的可是7.62×54mm的全威力弹,与M240机枪的子弹一个水平),先后换各种不同的枪支连续“蹂躏”了这块防弹插板十几发子弹,没有一发打穿!

作为测试,碰上这种情况也不过是尴尬而已,但是在战场上就要命了,战场上最蛋疼的就是碰上完全打不动的目标,一块100美刀的防弹插板就能完全免疫M240机枪,还特么是中国产的……
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发表于 2019-6-10 17:37 | 显示全部楼层

RE: 新步枪口径问题,,,,

kang999 发表于 2019-6-10 15:25
如果说89式12.7重机枪,其实还有个毛病,精度较差,而且普遍较差。
具体原因,没看到正式的结论,不过推 ...

你说的太对了。

而你否定12.7“精确射击步枪”的理由,就是“8.6精确射击步枪”的荒谬之处。

单兵枪械,弹重不应超过30g,尽可能压到25g以内,枪重不应超过5kg。你这个8.6的单兵操作的步枪,就跟三人组操作的12.7重机枪一样,也是超限使用。

你说的“精确射击步枪”、能够步机枪通用的子弹,口径不能超过8mm,弹重不能超过30g,弹头不能超过12g。否则“单兵自动步枪”就是个过犹不及。这种中口径弹药的枪口动能应该在4000J~5000J级别,要超过7.62NATO才行。但是肯定不能到8.6的7000J,那会导致自动射击模式下的单兵步枪非常难以控制,就跟三人组的12.7重机枪一样。

8.6mm通机也是个不上不下的尴尬存在。相对于理想的中口径全威力弹,8.6通机没有革命性的威力提升,在威力和携弹量上又没有充分利用好三人机枪组。三人机枪组适配的通机,口径应该在10mm左右,弹头重20~25g,枪口动能在10000J左右。这个口径的通机和狙,才是显著高于中口径全威力通机和狙而又能衔接12.7重机和狙的存在。
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发表于 2019-6-10 17:57 | 显示全部楼层

RE: 新步枪口径问题,,,,

土地革命001 发表于 2019-6-10 17:04
防弹衣防弹衣防弹衣。区别就是能否击穿防弹衣。

要在多远距离击穿防弹衣?
正常的交火距离上击穿防弹衣等级是?
个人认为
200~250距离 普通步枪内能对 III级防弹造成伤害
250~600距离 重管精度步枪 对无甲
600~1000距离 班机

主要枪管调节初速 动能可逐级放大 7*43 统一口径

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发表于 2019-6-10 18:02 | 显示全部楼层

RE: 新步枪口径问题,,,,

dv25 发表于 2019-6-10 17:57
要在多远距离击穿防弹衣?
正常的交火距离上击穿防弹衣等级是?
个人认为

0米都打不穿4级防弹衣。你说要多远?
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发表于 2019-6-10 18:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 kang999 于 2019-6-10 18:15 编辑

根据现在已知推测,5.8机枪和机枪弹要废了,军兔缺少替换的机枪,老枪也不想用(7.62的51式机枪弹)。
看来8.6(.338NM或者.338LM)是下一代通机的最可能选择,只不过不清楚是选.338NM(这是米军现在的选择),还是.338LM。
这个口径的通机,部分可以取代12.7机枪,车载或便携均可,最好枪架也统一,车载枪架与便携枪架接口一样。

在这个8.6口径通机成功后,同口径的狙击步枪和精确射手步枪可以再搞。

其实这就是兔子摸着白头鹰过河,最困难的一步,也就是子弹的研究,鹰酱已经基本做完了。
相比之下,设计新枪比设计新型子弹容易的多。况且白头鹰已有现成的模板(LWMMG)。

白头鹰家的货架品种多,其实.338NM的通机不是很急需。
兔家可不一样,眼下要么12.7重机枪能够轻量化下班,要么就是新的中口径通机。
因此,8.6口径通机,对军兔更现实。
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发表于 2019-6-10 18:14 | 显示全部楼层

RE: 新步枪口径问题,,,,

kang999 发表于 2019-6-10 15:25
如果说89式12.7重机枪,其实还有个毛病,精度较差,而且普遍较差。
具体原因,没看到正式的结论,不过推 ...

对了,忘了告诉你,这不是89。这大概是W85。
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发表于 2019-6-10 18:17 | 显示全部楼层

RE: 新步枪口径问题,,,,

lixiaoyong 发表于 2019-6-10 16:50
7x43mm弹头重9g,初速:760m/s,枪口动能:2600J

比7.62x39重

(7/7.62)*(7/7.62)=84.39%
  39/43=90.70%


粗略估算 7*43的 可用装药 空间略小于 7.62*39,弹头如有需要可适当调轻 毕竟这货是当年的理论下搞的 但这个尺寸有可能做到 机步枪统一口径
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发表于 2019-6-10 18:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
dv25 发表于 2019-6-10 17:57
要在多远距离击穿防弹衣?
正常的交火距离上击穿防弹衣等级是?
个人认为


现在IV级普及了,用穿甲弹才能做到100米级别击穿,还是钨合金的新式穿甲弹,普通弹和老式穿甲弹0距离打不动。。。
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发表于 2019-6-10 18:26 | 显示全部楼层

RE: 新步枪口径问题,,,,

dv25 发表于 2019-6-10 18:17
(7/7.62)*(7/7.62)=84.39%
  39/43=90.70%

没法给通机用,7.62x51的动能比7x43大了1000j
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发表于 2019-6-10 18:37 | 显示全部楼层

RE: 新步枪口径问题,,,,

土地革命001 发表于 2019-6-10 18:02
0米都打不穿4级防弹衣。你说要多远?

都穿IV带钢板?能对IIIA 造成伤害就可以
IV的再不行打JJ 上狙击榴
一直有个疑问 防弹衣为啥不换算成均质钢板,本身就是个动能阀值问题 防弹标准那些具体的枪初速的意思是?着弹存速才是重点啊

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发表于 2019-6-10 18:58 | 显示全部楼层

RE: 新步枪口径问题,,,,

lixiaoyong 发表于 2019-6-10 18:26
没法给通机用,7.62x51的动能比7x43大了1000j

班用轻机肯定是够用了 5.8的实在是有点弱
再往上就别想了
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发表于 2019-6-10 19:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
以目前的消息来看,完全没有迹象
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发表于 2019-6-10 19:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
山人五四 发表于 2019-6-9 20:35
新枪需要控制重量、后坐力,口径不能再大。要提高远距离射击精度和杀伤力,又必须比原来的小口径大。用新 ...

你这是自己推测还是确定,要换原来不是说换药不管口径吗?
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发表于 2019-6-10 19:41 | 显示全部楼层

RE: 新步枪口径问题,,,,

dv25 发表于 2019-6-10 18:58
班用轻机肯定是够用了 5.8的实在是有点弱
再往上就别想了

中威力步枪弹的缺点是初速低,弹道不够平伸,携弹量低

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发表于 2019-6-10 21:04 | 显示全部楼层

RE: 新步枪口径问题,,,,

lixiaoyong 发表于 2019-6-10 19:41
中威力步枪弹的缺点是初速低,弹道不够平伸,携弹量低

枪口初速是可调的 弹头轻点 就在里面了
英国的 7*43mm 明显弹头比较重
弹是少点 也能和 7.62*39 差不太多 质量和数量难两全 就看哪个好处多

5.8的 明显是 中远距离要被压制
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发表于 2019-6-10 21:20 | 显示全部楼层

RE: 新步枪口径问题,,,,

dv25 发表于 2019-6-10 21:04
枪口初速是可调的 弹头轻点 就在里面了
英国的 7*43mm 明显弹头比较重
弹是少点 也能和 7.62*39 差不 ...

越南战场上,7.62*39好像压制不了5.56,还是弹头4g都不到的。
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发表于 2019-6-10 21:47 | 显示全部楼层

RE: 新步枪口径问题,,,,

dv25 发表于 2019-6-10 18:37
都穿IV带钢板?能对IIIA 造成伤害就可以
IV的再不行打JJ 上狙击榴
一直有个疑问 防弹衣为啥不换算成均 ...

4级防弹衣普及已经有几年了。CD中讨论也有很多帖子了。你现在才知道?
4级防弹衣不是钢板是陶瓷插板。
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发表于 2019-6-10 21:49 | 显示全部楼层

RE: 新步枪口径问题,,,,

越野拖拉机1 发表于 2019-6-8 21:38
毛子的发射药虽然膛压低,但也不错,短枪管也挺好用,初速不低。

膛压低就是缓燃药,短枪管必然初速低。
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发表于 2019-6-10 21:52 | 显示全部楼层

RE: 新步枪口径问题,,,,

千里不留痕 发表于 2019-6-8 23:35
兔子被中口径无用论坑了40多年……人老美自己都渐渐转向6.5mm、6.8mm了,也说明了现在的甲弹之争护甲的优势 ...

多膛线只适合用在低初速,软铅弹头

高初速没见过用多膛线的。
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发表于 2019-6-10 21:52 | 显示全部楼层

RE: 新步枪口径问题,,,,

kang999 发表于 2019-6-10 13:00
我的意思,不是全面替换小口径。
而是类似米妖二战的BAR,射速和持续力低于标准机枪,但射程和威力很好 ...

你说的不就是M27,和前一段有人鼓吹的95班机普及到普通步兵吗?
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