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所谓“常规劣势”及“鸭翼弯道超车”之抛开情怀看本质

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发表于 2019-6-8 11:43 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 未知视界 于 2019-6-9 13:22 编辑

作为两种三代机典型的代表,本帖主要讨论f16和j10的飞行性能和机体结构,本着驱逐愚昧、追求本真的态度创立此贴。目前已总结一部分规律,因学识有限故抛砖引玉,望广泛参加。
目前的论证请看8楼
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发表于 2019-6-8 17:49 | 显示全部楼层

              致各位:讨论没问题,方式须注意,攻击要不得。

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发表于 2019-6-8 11:48 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.所谓鸭翼优势的怪论

为啥不比较极速呢
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发表于 2019-6-8 11:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 cjdby_气动 于 2019-6-8 11:59 编辑

三角翼的升阻比一般小于梯形翼的。  J10的内油稍多,但内油航程 是 1650 km, F16 是1815 km. 带足油料飞就有稍微笨重些,这也影响了载弹量。 另外, 发动机单位耗油率31f 比110-ge129 要比高10%几。
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发表于 2019-6-8 12:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
鸭翼优势本来就是真理
j10不如f16,只是因为美帝搞f16时的设计水平已经是老师傅,而中国设计j10时的设计水平还是学徒。j10之前中国独立设计过几个飞机?在mig21基础上放大的j8还是土法炼钢式的瞎搞,比如测试机尾气流还得买些毛线沾在上面,然后飞上天在旁边看……
学徒设计的作品,即使使用了一些先进技术,整体性能就能超过老师傅的作品吗?因为超不过,就不该使用先进技术?那只能像j13一样死得更彻底。
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发表于 2019-6-8 12:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
石榴的高爬升率得益于它的高推比吧,与气动大体布局有啥大联系?
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发表于 2019-6-8 12:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
要比拿台风或阵风和石榴比好了,都是鸭布局,推比比十好
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 楼主| 发表于 2019-6-8 12:03 | 显示全部楼层

RE: 所谓鸭翼优势的怪论

本帖最后由 未知视界 于 2019-6-9 18:41 编辑

1.爬升率
“中方此前从未对外公开歼-10基地,此次向金宽镇一行公开表明了对韩中国防、军事交流合作的意愿。据陪同金宽镇访问沧州飞行试验训练基地的相关负责人介绍,歼-10每秒上升高度达235米”按照美标,f16爬升率254m/s=15240m/min(国标换算在280左右),有海平面最大305m/s的说法。目前已知比较靠谱的消息都在上面,有疑问的请拿出更靠谱的数据,目前认为f16占优…

2.航程
航程没啥疑问,航程怎么算都是f16占优,不浪费时间了

3.最大推力
99m1(最新al31fns3)137千牛,也有说132kn和122kn的
考虑即使122kn对比早期f16并不差,132kn也优于bl50 52,故j10推力略大
Screenshot_20190608_120229.jpg
http://3g.163.com/dy/article/DIAUM0HE0515VCT6.html

4.载油量
百度给出的国产战机数据全是整数,最奇葩的是载油他用的是3600公斤,换算成航空煤油0.78也就是4600l,而美制f16数据很透明-4000l不到(bl30),最终经过讨论认为2.9t燃油最为接近准确数据,则燃油容量在3700l左右比较合理,燃油量F16优。

5.载荷25楼
6.极速
参照j10早年红色电子展板数据为1.8马赫,后来又有2.0马赫的最大高空时速,还有1453km/h的最大表速,基本认为极速优于f16(极限空载)
7.f16瞬盘27度,肉眼评估j10瞬盘可能达到35度,瞬盘j10优应该没有疑问
8.f16稳盘22度
9.推比f16占优,不扯时间
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发表于 2019-6-8 12:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
如果把f16的性能定为100分,而j10是90分,就能说明鸭式不如常规布局?这种谬论显然忽视了中国80年代设计水平跟美帝70年代的巨大差距。如果让中国80年代搞个常规布局的j13,难道性能就能达到跟f16相当的100分?实际上更可能是80分,不然就不会给j10淘汰了。
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发表于 2019-6-8 12:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
气动布局哪有好坏之分,取舍的产物而已啊
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 楼主| 发表于 2019-6-8 12:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 未知视界 于 2019-6-8 23:26 编辑

先占楼再用
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发表于 2019-6-8 12:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
有旋流动 发表于 2019-6-8 12:13
气动布局哪有好坏之分,取舍的产物而已啊

鸭式优势是国内顶尖水平的宋总鼓吹的,缺点只是难度大风险大。原本你基础条件就比人家落后,想抗衡人家就得付出更大的努力。
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 楼主| 发表于 2019-6-8 12:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 未知视界 于 2019-6-8 16:34 编辑

3推力j10赢
4载油,j10经过讨论在2.9吨左右
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发表于 2019-6-8 12:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
文不对题了
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发表于 2019-6-8 12:22 | 显示全部楼层

RE: 所谓鸭翼优势的怪论

scut_m 发表于 2019-6-8 12:00
鸭翼优势本来就是真理
j10不如f16,只是因为美帝搞f16时的设计水平已经是老师傅,而中国设计j10时的设计水 ...

然后战后军备竞赛的两大主力美国和苏俄从来不搞天然优势的鸭翼战斗机, 只有欧洲和中国掌握了真理
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发表于 2019-6-8 12:29 | 显示全部楼层

RE: 所谓鸭翼优势的怪论


可调进气道会让f16尴尬的
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发表于 2019-6-8 12:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
白云居士 发表于 2019-6-8 12:22
然后战后军备竞赛的两大主力美国和苏俄从来不搞天然优势的鸭翼战斗机, 只有欧洲和中国掌握了真理

人家是基础雄厚,按部就班发挥优势即可,无需冒难度大的风险。
中国和老欧洲本身基础落后,要想性能抗衡美帝苏修,就必须兵行险着。
如果把中美的航空工业基础对调,美帝就有动力搞鸭式了。
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发表于 2019-6-8 12:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
scut_m 发表于 2019-6-8 12:30
人家是基础雄厚,按部就班发挥优势即可,无需冒难度大的风险。
中国和老欧洲本身基础落后,要想性能抗衡 ...

四代机毛子搞了个鸭翼的米格1.44,为何又掉头搞常规布局?美国搞鸭翼比中欧早多了,中国搞鸭翼无非是三代机时期技术多来源于欧洲,就如同搞三代步枪的时候学欧洲搞了个无托一样。
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发表于 2019-6-8 12:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
因为中国接触到鸭翼战机的资料较早,所以搞鸭翼,有什么问题?生米已经煮成熟饭,现在也不用讨论什么优劣了,你就算说鸭翼再不好,难道还能把j20上的鸭翼拆掉?都走到这一步了,硬着头皮上就完事了
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发表于 2019-6-8 12:40 | 显示全部楼层

RE: 所谓鸭翼优势的怪论

本帖最后由 金枝玉葉 于 2019-6-8 12:41 编辑
zwb100 发表于 2019-6-8 12:29
可调进气道会让f16尴尬的


还别说 老美的技术储备给f16用上 肯定能让j10尴尬, 本身用气动来说话就是个伪命题,推重比 飞控 都很重要.....只不过是有没有必要扯这个蛋....

美国人根本没把j10放在眼里 f16的成功之处   j10是到停产都做不到的...

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发表于 2019-6-8 12:40 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.所谓鸭翼优势的怪论

咋都是阴阳怪气。跟着别人屁股后面你们喊山寨,独辟蹊径你们喊不成熟!都是大德鲁伊的错!发动机设计制造工艺水平制约摆在那里,要钱要人要时间去堆积,你除非放弃自己研发,不然谁会卖给你知识!卖产品都是卖猴版!难道离了张屠夫就必须吃带毛猪肉!
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发表于 2019-6-8 12:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
选择了不同的科技树而已。
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发表于 2019-6-8 12:49 | 显示全部楼层

RE: 所谓鸭翼优势的怪论

scut_m 发表于 2019-6-8 12:15
鸭式优势是国内顶尖水平的宋总鼓吹的,缺点只是难度大风险大。原本你基础条件就比人家落后,想抗衡人家就 ...


我个人感觉 都是扯淡 造啥 啥好....无所谓   本来就是个从无到有的东西 三代机能造出来是好,货比货要扔,我们付出更大的努力造出了j10,老美怕了 还是 老毛子怕了? 就是这个道理,同理还有我们的航母 美国人怕兔子那两艘呕心沥血搞出来跷跷板?  随便从坟场里拉出来两艘退役的航母 武装升级一下 都敢跟 我们的航母过过招....

没法子  落后  还得一步一步来,人家老美技术储备厚着呢
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发表于 2019-6-8 13:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 mangchaocs 于 2019-6-8 13:02 编辑

发动机以及整体设计的劣势为何就被理解成了鸭翼的劣势?

阵风的爬升率285m/s(楼主引用的百度百科上更是304m/s)
台风的爬升率255m/s
鹰狮的爬升率300m/s

并且在其他一些航空网站上,F-16的254m/s爬升率是作为最大爬升率拿来和歼10的300m/s作对比的。
https://aviatia.net/j-10-vs-f-16/


更不用说TG装备的很多数据本来就没官方实锤。
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发表于 2019-6-8 13:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 QGP 于 2019-6-8 13:13 编辑

这种问题超出论坛能力范畴了。。。别浪费时间了 。。。当然这是从科学的角度,不是从信仰教徒的角度
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 楼主| 发表于 2019-6-8 13:09 | 显示全部楼层

RE: 所谓鸭翼优势的怪论

本帖最后由 未知视界 于 2019-6-8 23:37 编辑

5.载弹量
j10A最大载重略高于f16(+-150kg)考虑到F16比J10A空重轻近一吨(J10b空重是胡编乱造的12吨,故先不考虑)实际运载能力可能是f16占。
(百度数据比较乱,暂时又不方便翻资料)理论最大载弹是f16-7800kg和j10-7000kg,然而这都是胡说八道,毕竟j10和f16都不会经常最大挂载,实际j10出门两大一小三个油桶,实际可用重挂点还真的不算多
“F-16A型有9个外挂架:左右翼尖各1个,左右机翼下各3个,机身腹部1个。翼尖和机翼外测挂架只能挂装“响尾蛇”导弹,翼尖挂架最大承受过载9G,机翼外侧挂架过载限制为5.5G。机翼中挂架可挂装格斗导弹或各种空对地武器,机翼内侧挂架可挂装制导炸弹,核弹和常规炸弹,空对地导弹、子母弹箱和火箭弹或1个1400升的副油箱,这2对挂架的最大承受过载均为5.5克。机身腹部挂架可挂炸弹或1个1135升的副油箱。F-16A的最大外挂载荷为4760千克(内部载油),6890千克(内部减载)”
注意!这里只是最原始的A型,BL50 52也是11个挂点,可知F16A型内油时可达4.7吨载弹量
如果以相近的航程比载荷,无疑j10处于下风。
如图刨去油箱,8个航弹加两个格斗弹不会超过2.3t,谁有更大的发来看看。
timg.jpg
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 楼主| 发表于 2019-6-8 13:10 | 显示全部楼层

RE: 所谓鸭翼优势的怪论

本帖最后由 未知视界 于 2019-6-9 10:23 编辑
mangchaocs 发表于 2019-6-8 13:01
发动机以及整体设计的劣势为何就被理解成了鸭翼的劣势?

阵风的爬升率285m/s(楼主引用的百度百科上更是 ...


你家百度都是整数你知道吗?国产机数据本来就不公开,美标254m/s完全没问题
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发表于 2019-6-8 13:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
哇塞,原来沿用歼七歼八的布局就能超英赶美了,这话说出来你自己不觉得蠢?

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 楼主| 发表于 2019-6-8 13:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 未知视界 于 2019-6-9 10:24 编辑
南星之光 发表于 2019-6-8 13:11
哇塞,原来沿用歼七歼八的布局就能超英赶美了,这话说出来你自己不觉得蠢?


常规和鸭翼只是大的方向,单说一个鸭翼就有几种路线

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发表于 2019-6-8 13:15 | 显示全部楼层
  好使不好使 人民空军最清楚。
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 楼主| 发表于 2019-6-8 13:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 未知视界 于 2019-6-9 10:24 编辑
mangchaocs 发表于 2019-6-8 13:01
发动机以及整体设计的劣势为何就被理解成了鸭翼的劣势?

阵风的爬升率285m/s(楼主引用的百度百科上更是 ...


百度上翼载比人家少了一半还多,机翼面积一个是28一个33
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 楼主| 发表于 2019-6-8 13:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
Corwin 发表于 2019-6-8 13:15
好使不好使 人民空军最清楚。

你见过j10出海?海军一个团之后再无下文,没得选而已,没有j10就继续j8iii呗
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发表于 2019-6-8 13:19 | 显示全部楼层
歼-10布局优势:极速、瞬盘
F-16布局优势:稳盘、加速、爬升、航程
奈何国内当时就是要求的极速和瞬盘,前者直接用来截击北面的超音速轰炸机,后来也用来延长中距弹射程,后者配合红外弹作为主要和对方三代机格斗的凭借
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发表于 2019-6-8 13:19 | 显示全部楼层
这是非常高深的航空专业知识,我是真不懂,所以从不瞎论。
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 楼主| 发表于 2019-6-8 13:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 未知视界 于 2019-6-9 10:24 编辑
huor 发表于 2019-6-8 13:19
歼-10布局优势:极速、瞬盘
F-16布局优势:稳盘、加速、爬升、航程
奈何国内当时就是要求的极速和瞬盘, ...


中肯,天天鸭翼好,问他好在哪又不说,反正就是好…
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发表于 2019-6-8 13:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
scut_m 发表于 2019-6-8 12:15
鸭式优势是国内顶尖水平的宋总鼓吹的,缺点只是难度大风险大。原本你基础条件就比人家落后,想抗衡人家就 ...

工程上的事情就是取舍,以那时候设计水平,选择常规布局不容易实现同类的功能,所以选择鸭式。
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发表于 2019-6-8 13:22 | 显示全部楼层

RE: 所谓鸭翼优势的怪论

曲妥珠 发表于 2019-6-8 12:42
选择了不同的科技树而已。

611常规布局有枭龙,鸭式布局有J10,J20。
从技术上来说两种布局对成都都不存在问题。
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发表于 2019-6-8 13:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
scut_m 发表于 2019-6-8 12:30
人家是基础雄厚,按部就班发挥优势即可,无需冒难度大的风险。
中国和老欧洲本身基础落后,要想性能抗衡 ...

那到时候白云就会吹嘘鸭翼优势了。
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发表于 2019-6-8 13:23 | 显示全部楼层
楼主居然没拿飞行者跟F16比来证明鸭式布局不好。这俩飞机罢,机体材料技术不同,发动机推重比不同,机载设备重量也不同,怎么能说明鸭式比常规布局差呢?再说你也只是片面的比爬升率和航程两个数据而已。这结论下的跟玩儿似的
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 楼主| 发表于 2019-6-8 13:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
三五九旅八团 发表于 2019-6-8 12:40
咋都是阴阳怪气。跟着别人屁股后面你们喊山寨,独辟蹊径你们喊不成熟!都是大德鲁伊的错!发动机设计制造工 ...

阴阳怪气是一回事,客观物理世界又是一回事,低速不行想靠迎角换低速,你问问飞行员答应不
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 楼主| 发表于 2019-6-8 13:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 未知视界 于 2019-6-9 10:26 编辑
hill124 发表于 2019-6-8 13:23
楼主居然没拿飞行者跟F16比来证明鸭式布局不好。这俩飞机罢,机体材料技术不同,发动机推重比不同,机载设 ...


以al31fns3的137kn推力为啥干不过人家bl52的130kn推力
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