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[生产制造] 歼11D与歼11B的有关问题和一些比对

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发表于 2019-6-7 14:49 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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三代机四代华,这是目前全世界空军的发展方向之一。属于中期发展趋势。歼11D就是这种趋势下的一个具体项目。

随着台湾f16v开始列装,实际上也就是台湾空军开始了三代机四代化的进程,这就使得中国空军马上面临一个问题,那就是大量的歼11B已经面临落后和不能适应对抗的局面。这就有了一个问题,那就是歼11系列4代化的问题。

所以中国空军面临选择题,究竟是全部升级到四代机,还是一边装备四代机,一边进行三代机四代化工作。目前海空军航空兵选择后者。

三代机四代化的工作也面临选择题,究竟是大规模改装老三代飞机,还是生产新三代飞机。这里面有技术和消费的因素。歼11D就是一个方案论证,用全新的机体配备新的系统,当然这些系统里面有很多也是老的分系统,所谓的新系统不过是很多核心系统更新,比如记载雷达和电子战系统,并且增加了一些新的分系统,比如光电系统和一些新增加的电子战系统。

这些升级的系统和新增加的系统是不是能安装在老的歼11B飞机上?答案是肯定的,机械尺寸和安装空间完全可以,但是需要重新调整飞机的结构、网络布线、配重分部、增加供电能力,等等。

实际上飞机的供电能力差异是最关键的因素之一。老的歼11B飞机的发电能力只有几十千瓦,增加这么多设备,以及新的相控阵雷达等等,这样的发电量肯定共不起。如果要增加供电能力,歼11B发动机又要进行改进,提高发动机性能。

哦发动机性能的提高,反过来又影响到飞机结构等等方面的变动,这有可能导致一种设计上和工程上的恶性循环。

如果要避免这种可能出现的恶性循环,最简单的办法就是直接生产新的机体拉倒。机体金属结构不值多少钱,拆了还能回炉重复利用。多年前320厂改进强五就是这样,干脆生产新的金属机体,有利于标准化的预留开口等等,便于新的机载设备安装以及新的布线施工。

另外一个就是效费比。究竟是重新生产机体更省钱,还是在老机体上拆卸旧系统安装新系统更省钱。这个跟改装方案和施工方案以及施工方案等等因素密切相关。

有一个致命问题是,歼11B战斗机的机体结构寿命本就不是很高,而且很多已经使用了多年,各批次交付时间跨度很大,剩余寿命是参差不齐,哪些批次改装花得来,哪些批次改装划不来,这也有很大的影响。

新型的相控阵雷达是战斗机供电量的占比大头。很多就是因为战斗机供电能力的局限,使得一些相控阵其载雷达只能在降低功率情况下使用,发挥不出高性能。

歼11D在机体结构以及发动机技术水平上,与苏35差距还是很大的,机载系统上有一些方面有优势,也有一些方面处于劣势。在这种情况下,对于中国最理想的方案就是在苏35的基础上配用歼11D的一部分机载系统。

这个最好的方案只能通过两种途径,一种是跟俄罗斯达成协议,引进或是生产苏35的机体,配备歼11D上的一些系统,

另外一个途径就是,学习苏三五的机体结构设计,以及发动机技术,自己制造苏35等级的机体,配备歼11D的系统。

目前来看,歼11D处于不上不下的地位。歼11B处于已经落后的状态
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发表于 2019-6-7 14:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
所以结论是猛造16?
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发表于 2019-6-7 15:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
空军厂必须顶……
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发表于 2019-6-7 15:24 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.歼11D与歼11B的有关问题和一些比对

虽然我很喜欢歼11d,但我觉得没必要生产歼11d,沈飞还是继续大规模生产歼16,再把歼31搞好吧,未来制空权还是要靠四代机来争取,三代机执行多用途任务就行了,继续生产这种三代空优不仅效益不大,甚至对战力起不到帮助,还会面临服役即落后的局面
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发表于 2019-6-7 15:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
无论是引进苏35的机体还是学习设计,时间都太慢了吧?
直接买一批苏35过渡等20上量。
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发表于 2019-6-7 15:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
11d机体结构与苏35差距很大的话基本上就判了该项目死刑
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发表于 2019-6-7 16:17 | 显示全部楼层

RE: 歼11D与歼11B的有关问题和一些比对

看来走不出苏系的套路,沈飞可悲啊.
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发表于 2019-6-7 16:18 | 显示全部楼层
歼11D的造价会比歼16便宜吗
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发表于 2019-6-7 16:20 | 显示全部楼层
目前看来就是放弃11D,直接用进口的苏35代替,然后WS10全部供歼16和歼20初批次。

11B有可能利用11D的套件来改装,但11B可能没必要搞得航电完全和11D一样了吧,可能有取有舍
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发表于 2019-6-7 16:22 | 显示全部楼层
机体金属结构可以回炉,这句狂顶!
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发表于 2019-6-7 16:23 | 显示全部楼层
苏35才是好机机,空战机动能力强,多用途的挂载能力也强。
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发表于 2019-6-7 16:24 | 显示全部楼层
请问厂公,歼16这机如何?机体机构方面。与俄毛的苏30SM比如何?
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发表于 2019-6-7 16:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
花飞满天 发表于 2019-6-7 15:24
虽然我很喜欢歼11d,但我觉得没必要生产歼11d,沈飞还是继续大规模生产歼16,再把歼31搞好吧,未来制空权还 ...

问题是27已经够大够重了,35还要加重。9吨内油也够了哦。27的机动力也足够了,没必要再为机动力而增加重量和成本。优化飞控和增强电战能力才是方向。增加发电是太行的方向。
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发表于 2019-6-7 16:25 | 显示全部楼层
一种是跟俄罗斯达成协议,引进或是生产苏35的机体,配备歼11D上的一些系统,
另外一个途径就是,学习苏三五的机体结构设计,以及发动机技术,自己制造苏35等级的机体,配备歼11D的系统。
这两个方案都可能性极小,最好就是生产1到2个旅的11D,同时开展11B利用11D技术改进探索,不寻求全面达到11D的技术水平,尽量提升雷达、航电、光电和电子战方面的水平
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发表于 2019-6-7 16:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
花飞满天 发表于 2019-6-7 15:24
虽然我很喜欢歼11d,但我觉得没必要生产歼11d,沈飞还是继续大规模生产歼16,再把歼31搞好吧,未来制空权还 ...

回错了,对不起
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发表于 2019-6-7 16:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
第一,不用说歼11D,就是出歼11Z,在四代机时代他依旧是落后的。
第二,当前我们四代机产能似乎很不充足,三代机生产线停不了,甚至是产能大头。
第三,已有的三代机还有很长的寿命,特别是新近生产的,升级问题必须考虑。

基于以上几点,就会有这种问题:
第一,无论生产哪个三代机,都是生来就落后,但是我们却不得不生产。
第二,我们已有的三代机绝大多数又是制空机,而制空机对技术要求恰恰是最高的。

再针对这两个问题,最佳解决方案只能是:
第一,歼20也好新中四也罢,需要在产能允许的范围内达到最高产量,尽量少生产落后的三代机去替代旧机,四代机在服役前期必然以制空为主。
第二,新生产的三代机要有最高的保值能力,而大炸逼最保值,对技术要求相对不高,防区外武器射程增长让对面打击可以变得很安全,隐身要求相对较低;同时,前面说了四代机产能受限,而我们防空压力很大,所以新生产三代机不能是纯炸逼,需要有不错的空战能力。综合起来,歼16最佳。
第三,已有三代机有升级价值的有数百架歼11B、歼10A,甚至还有飞豹A,既然换新一代相控阵之类的如此复杂,不如有限升级航电,支持对面打击模式,然后加强挂架航程,往多用途方向改进就行了。歼11B过了这么多年,打个结构加强补丁应该不是什么难事了吧?可别告诉我到现在还没吃透。歼10则想想如何加个保形油箱。
最后,四代机服役末期又会遇到今天这种情况,那么四代机设计的时候就要考虑足够的升级冗余,改进多用途的潜力,美帝飞机随便改,今天依旧是世界领先水平,也没见有过这么多问题,需要学习。
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发表于 2019-6-7 16:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
其实除了性能还要操作行性的问题,
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发表于 2019-6-7 16:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
厂工大才,一楼近距离微观
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发表于 2019-6-7 16:40 | 显示全部楼层

RE: 歼11D与歼11B的有关问题和一些比对

本帖最后由 cqx7711cqx7711 于 2019-6-8 08:56 编辑
毕云涛 发表于 2019-6-7 16:25
问题是27已经够大够重了,35还要加重。9吨内油也够了哦。27的机动力也足够了,没必要再为机动力而增加重 ...


可能有点误区吧,27的所谓机动性能好,那是在约5.5吨内油的情况下实现的,9吨内油的情况下是很笨重的。

杨政卫认为,苏27内油5吨可做9G机动,35的内油是8吨时可做8-9G机动,一样达到对抗三代机的能力。也就是说,还没算雷达航电超机动这些的增益作用,35一架就差不多当27两架用了。
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发表于 2019-6-7 16:53 | 显示全部楼层

RE: 歼11D与歼11B的有关问题和一些比对

1012474257 发表于 2019-6-7 15:29
无论是引进苏35的机体还是学习设计,时间都太慢了吧?
直接买一批苏35过渡等20上量。

等j20上量要等多久是关键
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发表于 2019-6-7 16:58 | 显示全部楼层

RE: 歼11D与歼11B的有关问题和一些比对

本帖最后由 金枝玉葉 于 2019-6-7 16:59 编辑
dgyiwaa 发表于 2019-6-7 16:17
看来走不出苏系的套路,沈飞可悲啊.


按照你的逻辑我国飞机发展都是悲剧  又何止沈飞? 走不出苏系   又打不过美系   
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发表于 2019-6-7 17:00 | 显示全部楼层
以当前的国际环境和中俄良好关系的气氛来看,不打招呼就把Su35给仿了,恐怕政治上是一巨大败笔。与俄方在Su35SM的基础上联合研制中式设备的Su35K才是正途。而且,俄国人还可以拿这个底子搞一个Su35I
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发表于 2019-6-7 17:01 | 显示全部楼层

RE: 歼11D与歼11B的有关问题和一些比对

CVN福特 发表于 2019-6-7 16:32
第一,不用说歼11D,就是出歼11Z,在四代机时代他依旧是落后的。
第二,当前我们四代机产能似乎很不充足, ...


要么买su35  要么造j11D  要么j11b  要么垂直换  要么就.........  其实咋选择都行   现在环境好得很   难得是如何做选项,有时候 路不分对错  路在脚下 走就是了   
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发表于 2019-6-7 17:01 | 显示全部楼层
穿全套防护装备进来回复:
就算搞35版的11D,搞出来了在未来战场上能有多大价值是个问题,隐身机在演习场的巨大威力有目共睹,以我们面对的未来形势,加快20上量,加快歼35的推进速度才是王道
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发表于 2019-6-7 17:04 | 显示全部楼层

RE: 歼11D与歼11B的有关问题和一些比对

拳击台 发表于 2019-6-7 17:01
穿全套防护装备进来回复:
就算搞35版的11D,搞出来了在未来战场上能有多大价值是个问题,隐身机在演习场 ...

j加快推进 你要有那本事啊,兔子窝里谁不急......人家肥电400架都下线了吧,我们还在喷老毛子的su57是不是五代机...
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发表于 2019-6-7 17:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 P1802828890 于 2019-6-7 17:07 编辑

建议再引进一批苏35再说
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发表于 2019-6-7 17:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
弯弯的F16V也是在旧机体上改进,机体比我们的11B还要旧十年以上,发动机还是PW220的,就算寿命长些,改造价值也不比11B更好吧
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发表于 2019-6-7 17:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
金枝玉葉 发表于 2019-6-7 17:01
要么买su35  要么造j11D  要么j11b  要么垂直换  要么就.........  其实咋选择都行   现在环境好得很   ...

钱总是有限的,要最高性价比啊,选择很多,但最优解应该只有一个。
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发表于 2019-6-7 17:09 | 显示全部楼层

RE: 歼11D与歼11B的有关问题和一些比对

一种是跟俄罗斯达成协议,引进或是生产苏35的机体,配备歼11D上的一些系统

比较现实的一种短平快的选择~  不过机体的交付速度也许会受到俄方量产速度的影响~
从而拖累换装速度~
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发表于 2019-6-7 17:09 | 显示全部楼层

RE: 歼11D与歼11B的有关问题和一些比对

宇文西城 发表于 2019-6-7 15:30
11d机体结构与苏35差距很大的话基本上就判了该项目死刑

你有没有考虑当前可能面对的台海战争问题。现在正是多事之秋,中央必须着眼于最坏打算——下一刻战争爆发。
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发表于 2019-6-7 17:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
wohenaixiaozhao 发表于 2019-6-7 14:57
所以结论是猛造16?

可能这就是最终结论。
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发表于 2019-6-7 17:16 | 显示全部楼层

RE: 歼11D与歼11B的有关问题和一些比对

CVN福特 发表于 2019-6-7 17:08
钱总是有限的,要最高性价比啊,选择很多,但最优解应该只有一个。

我觉得如果 兔子还买su35 那就是 su35比11d和16都好,那就应该放弃11d。如果不买su35了,应该生产11d和16 和j20成比例生产,未来逐步增加j20的比例 到最后停产所有三代机,逐步更跌掉老旧三代机,j10就直接停掉。

小白兔 搞垂直换代 似乎不太现实..那就要做到平稳过度....新生产的筷子d战斗机 一旦形成战斗力 自然比j11b强...而且我个人认为 筷子d是进阶型产物,这货相比11b的升级 应该贵不了几个钱,毕竟都算所谓的山寨成熟平台打造。
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发表于 2019-6-7 17:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
金枝玉葉 发表于 2019-6-7 17:16
我觉得如果 兔子还买su35 那就是 su35比11d和16都好,那就应该放弃11d。如果不买su35了,应该生产11d和16 ...


俺的理念很简单,制空方面,三代机面对四代机通通是渣,所以三代机的出路在于多用途,不管新造还是改进,用最少的钱获取最强多用途能力(且寿命最长,因为要由五代机替换了)的方案,那就是最好的。
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发表于 2019-6-7 17:23 | 显示全部楼层

RE: 歼11D与歼11B的有关问题和一些比对

花飞满天 发表于 2019-6-7 15:24
虽然我很喜欢歼11d,但我觉得没必要生产歼11d,沈飞还是继续大规模生产歼16,再把歼31搞好吧,未来制空权还 ...

支持您的观点!目前加速建造歼16!
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发表于 2019-6-7 17:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 毕云涛 于 2019-6-7 17:35 编辑
cqx7711cqx7711 发表于 2019-6-7 16:40
可能有点误区吧,27的所谓机动性能好,那是在约5.5吨内油的情况下实现的,9吨内油的情况下是很笨重的。 ...


但大部分空战都是在5吨内油时呀,35在5吨内油也只能9g。而且加速时最多也就3g吧,推重比2加向下冲。9g只发生在转弯时,维持速度前提下,转弯半径最小是速度平方除9g。当然速度下降气动效率不够,也许加速度到不了9g。
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 楼主| 发表于 2019-6-7 17:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
F16机体寿命至少是歼11的三倍
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发表于 2019-6-7 17:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
比较胖狴犴 发表于 2019-6-7 17:09
你有没有考虑当前可能面对的台海战争问题。现在正是多事之秋,中央必须着眼于最坏打算——下一刻战争爆发 ...

11d两头不靠啊,既不是眼下和20a,16,10c一样能大批生产的机型,又不是明日之星,至少一个帖子说的很好,11d的历史定位和8f一样尴尬。
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发表于 2019-6-7 17:45 | 显示全部楼层
11B和16用的是相同的发动机吧,为什么11B的供电量会有问题
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发表于 2019-6-7 17:55 | 显示全部楼层
611授权沈飞生产歼20不行吗?
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发表于 2019-6-7 17:57 | 显示全部楼层
“引进或是生产苏35的机体”,那还不如引进苏57了,看俄国采购价格和苏35比也不高,砍砍说不定7-8000千万拿下了
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