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楼主: 悍马骑士
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老照片:诺门罕战役结束后的朱可夫 1939

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发表于 2019-6-9 10:40 | 显示全部楼层

RE: 老照片:诺门罕战役结束后的朱可夫 1939

肤浅 发表于 2019-6-8 08:12
日本的伤亡数字看看就好,还有就是日本初期实际上是偷袭了苏军,苏军仓促应战,伤亡很大  我记得是说当 ...

人员伤亡好说,但那么多的战车损失对比本子的反坦克能力,这就说不过去了吧!大量战车被人用燃烧瓶干掉这还是在空旷的战场,这更说不过去了吧?
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发表于 2019-6-9 11:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
kiki1 发表于 2019-6-7 00:41
军衔师级军级?老兄你把职级衔搞混了。以解放军陆军集团军军长为例子,集团军正军级,军长正军职,少将军 ...

苏军1935年以前无军衔
1935年军衔军官部分如下:
苏联元帅
一级集团军级、二级集团军级、军级、师级、旅级
上校、少校
大尉、上尉、中尉、少尉

1939年增加“中校”
1940年“一级集团军级、二级集团军级、军级、师级”套改为“大将、上将、中将、少将”,“旅级”仍保留但不再新授,相关人员后续自然淘汰。
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发表于 2019-6-9 11:29 | 显示全部楼层

RE: 老照片:诺门罕战役结束后的朱可夫 1939

axg 发表于 2019-6-4 18:00
正因为打赢了这一仗,朱可夫晋升大将进入苏军总参谋部。

先去了基辅特别军区后,才去的总参
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发表于 2019-6-9 11:44 | 显示全部楼层

RE: 老照片:诺门罕战役结束后的朱可夫 1939

kiki1 发表于 2019-6-7 00:41
军衔师级军级?老兄你把职级衔搞混了。以解放军陆军集团军军长为例子,集团军正军级,军长正军职,少将军 ...

他没说错。“集团军级”“军级”“师级”都是苏联早期(35--40年)的军衔级别,不是职务级别。
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发表于 2019-6-9 11:51 | 显示全部楼层

RE: 老照片:诺门罕战役结束后的朱可夫 1939

百舸63 发表于 2019-6-7 20:10
对,是我记错了,朱可夫是在白俄罗斯的明斯克服役的,历任团长、师长、军长至军区副司令员。另, ...

苏联35年军衔中论“级”,元帅以下分别为“一级集团军”“二级集团军”“军”“师”“旅”等级别,政工人员独立的一套军衔体系,也有“一级集团军级政委”等。

说“旅级政委”和集团军司令平级不恰当。

40年开始,一、二级集团军、军、师分别改称大将、上将、中将和少将。旅级被保留到了42年,低于少将高于上校。
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发表于 2019-6-9 12:36 | 显示全部楼层

RE: 老照片:诺门罕战役结束后的朱可夫 1939

oldcaticu44 发表于 2019-6-7 10:45
不是说莫德尔也让朱可夫在勒热夫大大的放血了一番吗?

朱可夫制定了计划,但负责整个战役实际指挥的科涅夫却把作战搞砸了,而且勒热夫战役和斯大林格勒战役处于同一时期,莫德尔没能重创苏联的西方面军和加里宁方面军,从战略上讲苏军的损失并没有触及根本,而朱可夫却在同时期的斯大林格勒合围吃掉了东线德军屈指可数的主力部队第六集团军,正是勒热夫战役牵制了德军中央集团军群使其无法南下救援保卢斯。
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发表于 2019-6-9 13:33 | 显示全部楼层
装甲部队包抄的歼灭战,交换比能有1:1?这也能信……
按照这种说法,长平之战赵括妥妥的胜仗啊,秦国先后出动过百万,战损超一半……长平之后根本打不下邯郸,虎头蛇尾灰溜溜回去了……然后白起就被弄死了……
马谡就更不得了了,一个计谋差点搞死司马懿,若不是钟鲧用全家人头担保就被砍了,之后在街亭让司马懿损兵折将,吓得司马懿肝胆具丧面对诸葛亮空城都望风而逃……
鬼子谎报战损又不是第一次……
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发表于 2019-6-9 13:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
MARK49 发表于 2019-6-7 13:36
其实对于日军的战斗力我一直感觉很迷,很多人贬低日军的枪械火炮的性能落后而且火力输出不足,可是太平洋 ...

苏联大清洗后指挥和战斗力大幅度下降,这还用问为啥苏日交换比不太好看么?如果没有大清洗,就算德军也恐怕早就被赶跑了或者说占不了多少便宜。
日本海军二战初实力是很强的,美国海军也占不了多少便宜,如果日美都不犯什么大错,美军也只能靠强大的工业能力和整体后劲去击垮日本海军。另外日军太平洋战争守岛战多于美军,攻和守,正常情况下攻方投失大很正常,守方死100,攻方死300,能攻下并完全守住,这都算打赢了。
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发表于 2019-6-9 15:30 | 显示全部楼层
苏联35年军衔中论“级”,元帅以下分别为“一级集团军”“二级集团军”“军”“师”“旅”等级别,政工人员独立的一套军衔体系,也有“一级集团军级政委”等。

       您的结论肯定是专业的,正确的,我说的不对。
       具体到哈勒欣河期间,刚又翻出了朱可夫元帅的回忆录《回忆与思考》,在1972年三联出版社内部发行版上册第259页,元帅写道:6月5日晨,我们到达塔木察格布拉克。在第57特别军司令部我们见到军长H.B.费克连科(师级),军政委M.C.尼基谢夫(团政委级)。.....
      同上第284页哈勒欣河战役结束后,元帅写道:对M.C.尼基谢夫(师级政委)我怀有亲切的怀念。他是一个杰出的领导人、... ...所有我们这些参加过哈勒欣河作战的人,听到他在卫国战争初期阵亡的消息时,都万分悲痛。他死于乌克兰,当时担任西南方面军第5集团军军事委员的职务。
       再补一句,7月15日,升格为第一集团军群(书中是这样翻译的),8月26日,达成合围,8月30日,苏军全歼被围日第六集团军(辖第7、第23师团)结束战斗。
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发表于 2019-6-10 09:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
MARK49 发表于 2019-6-7 13:36
其实对于日军的战斗力我一直感觉很迷,很多人贬低日军的枪械火炮的性能落后而且火力输出不足,可是太平洋 ...

二战日军最大的优势是坚韧和绝不投降被俘的精神力量,很可能是历史上最强的,但要发挥这些优势必须在一定条件下,像是硫磺岛和冲绳那种兵力火力密度大的死守小岛状况,而要是碰到菲律宾那么大而自己又摆不正心态的战场,几十万大军被美军轻易迅速收割人头都是正常的,而作为攻方即使是面对弱敌也未必能发挥长处。
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发表于 2019-6-10 15:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
MARK49 发表于 2019-6-7 13:36
其实对于日军的战斗力我一直感觉很迷,很多人贬低日军的枪械火炮的性能落后而且火力输出不足,可是太平洋 ...

斯大林同我问好以后,抽着烟斗,立即向我问道:

      “你认为日军怎么样?”

      “与我们在哈勒哈河作战的日军士兵训练不错,特别是近战,”我回答说,“他们守纪律,执行命令坚决,作战顽强,特别是防御战。下级指挥人员受过很好的训练,作战异常顽强。下级指挥人员一般不会投降,‘剖腹’自杀时毫不迟疑。军官,特别是中高级军官,训练差,主动性差,习惯于墨守成规。
至于日军的技术装备,我认为是落后的。日军的坦克相当于我们的MC—1式坦克,非常落后,武器很差,最大行程小。应当说,在战役初期,日军的空军比我们强。在我们还没有得到改装的‘鸥’型和伊—16以前,他们的飞机比我们的优越。在以Я·В·斯穆什克维奇为首的一队荣获苏联英雄称号的飞行员到来以后,制空权就很牢靠地掌握在我们手中。应当指出,与我们作战的是日本的精锐部队,是所谓的皇军。”

      斯大林很注意地听我说的一切,然后他问道:

      “我们的部队打得怎么样?”

      “我们的正规部队打得很好。彼得罗夫指挥的摩托化步兵第36师和来自外贝加尔由加拉宁指挥的步兵第57师都打得很出色。由乌拉尔调来的步兵第82师开始打得不好。该师的战士和指挥员训练时间都很短。这个师在开赴蒙古以前不久才加以扩充,补充了刚应征入伍的新兵。

      我们的坦克部队打得很出色,特别是由苏联英雄雅科夫列夫旅长率领的第11旅表现突出,但БТ—5和БТ—7式坦克太容易起火。如果我没有这2个坦克旅和3个摩托化装甲旅,肯定不可能如此迅速地合围并歼灭日军第6集团军。我认为,我们必须大大扩充装甲坦克部队和机械化部队。

      我们的炮兵在各个方面都比日军的优越,特别是在射击方面。我们的部队整个地说比日军强得多。

      蒙古部队从红军方面获得了经验,受到锻炼,得到支援,也打得很好,特别是他们的装甲营在巴英查岗山打得很好。应当承认,蒙古的骑兵易于遭受飞机袭击和炮火的杀伤,他们受到很大损失。”

      斯大林又问:“库利克、巴甫洛夫和沃罗诺夫是怎么帮助你的?”

      “沃罗诺夫在计划炮兵火力和输送弹药方面给了我们很大帮助。至于库利克,我看不出他做了什么有益的工作。巴甫洛夫向我们的坦克手介绍了他在西班牙获得的经验,对他们很有帮助。”

      我聚精会神地望着斯大林,可以看出,他在很有兴趣地倾听我的讲述。于是我继续说:

      “对于我们所有的部队、兵团指挥员、部队指挥员和我本人,哈勒哈河的战斗是一个学习战斗经验的好机会。我认为,日本方面如今对于红军的力量和作战能力也得出了一个比较正确的结论。”

      “你谈一谈,我们的部队在哈勒哈河遇到些什么困难?”М·И·加里宁参加了谈话。

      我回答说:“主要的困难是物资技术保障方面的问题。我们必须从650—700公里以外运来作战和生活必需品。离我们最近的供应站在外贝加尔军区。甚至烧饭用的劈柴也得从600公里以外运来。车辆来往一趟是1,300—1,400公里,这要消耗大量汽油,而汽油也得从苏联运来。

      在克服这类困难方面,外贝加尔军区军事委员会和什捷尔恩上将及其部属给了我们很大帮助。在哈勒哈河蚊子非常之多,这使我们部队非常伤脑筋。一到晚上蚊子就毫不客气地咬我们。日本人有专门的防蚊设备,可是我们没有,一直到很晚才装备了这类用品。”

      М·И·加里宁又问:“你认为,日本政府组织入侵,它追求的主要目标是什么?”

      “最近的目标是夺取哈勒哈河以西的蒙古人民共和国领土,然后沿哈勒哈河建立筑垒地区,以掩护其筹划修建的第二条战略铁路。这条铁路将从中东铁路的西面伸向我外贝加尔边界。”

      斯大林说:“现在你已经有作战经验了。你到基辅军区去,利用自己的经验训练部队。”
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发表于 2019-6-10 17:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
gxgfyy 发表于 2019-6-9 10:40
人员伤亡好说,但那么多的战车损失对比本子的反坦克能力,这就说不过去了吧!大量战车被人用燃烧瓶干掉这 ...

日军仅被毛子缴获的94式37毫米反坦克炮就有55门之多
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发表于 2019-6-11 09:16 | 显示全部楼层

RE: 老照片:诺门罕战役结束后的朱可夫 1939

guangde 发表于 2019-6-10 17:17
日军仅被毛子缴获的94式37毫米反坦克炮就有55门之多

然而苏军光坦克损失就超过280辆.这还是在绝对的炮火压制以及空中压制的情况下
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发表于 2019-6-11 09:23 | 显示全部楼层
БТ—5和БТ—7式坦克太容易起火 - 苏德战争一开始被群杀了!
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发表于 2019-6-11 09:44 | 显示全部楼层
库利克  最后的结局非常的不好,所以各帅在自己的回忆录里都对他没好评价,否则政审就过不去
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发表于 2019-6-11 20:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
PRSOV 发表于 2019-6-9 13:38
苏联大清洗后指挥和战斗力大幅度下降,这还用问为啥苏日交换比不太好看么?如果没有大清洗,就算德军也恐 ...

苏军的问题不全是大清洗造成的,大清洗前的苏军同样存在诸多的问题,后来面对德军时初期战斗力低下主要是军队建设上的问题和战前仓促扩军造成的。
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发表于 2019-6-11 20:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
gxgfyy 发表于 2019-6-11 09:16
然而苏军光坦克损失就超过280辆.这还是在绝对的炮火压制以及空中压制的情况下

苏联的老式坦克当时都进入使用末期,和1941年一样很多都是故障损失的。
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发表于 2019-6-11 20:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 赫鲁晓夫2 于 2019-6-11 21:01 编辑
飞翔的鲨鱼 发表于 2019-6-11 20:38
苏军的问题不全是大清洗造成的,大清洗前的苏军同样存在诸多的问题,后来面对德军时初期战斗力低下主要是 ...


大清洗还有有一定影响的。最重要的使下级失去了能动性,只敢机械地执行上级命令,而上级很多是突击提拔上去的,不仅没有经验,能力也不够。虽然被清洗掉的军官对付德国可能也无能为力,但对付日军这样的落后军队还是可以的。
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发表于 2019-6-11 21:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-11 20:52
大清洗还有有一定影响的。最重要的使下级失去了能动性,只敢机械地执行上级命令,而上级很多是突击提拔上 ...

所以我才说不全是大清洗造成的,但苏军当时存在的问题确实很多。
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发表于 2019-6-11 21:41 | 显示全部楼层
某个保卫局的人已经开始调查朱了,如果不是派到远东,朱帅的命运会是啥样
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发表于 2019-6-11 21:44 | 显示全部楼层

RE: 老照片:诺门罕战役结束后的朱可夫 1939

kiki1 发表于 2019-6-7 00:41
军衔师级军级?老兄你把职级衔搞混了。以解放军陆军集团军军长为例子,集团军正军级,军长正军职,少将军 ...

拜托先了解一下苏联军衔制的常识再发言吧,人家没弄错,当时的苏联军衔没有将校尉的称呼,分别以各级指挥员来代指。师级指挥员代指少将,军级指挥员代指中将,二级集团军级指挥员代指上将,一级集团军级指挥员代指大将(解放军的集团军实际上是军,所以军事主官的对应军衔是少将)。朱可夫在入蒙之前是红军师级指挥员军衔,相当于少将,在指挥诺门坎战役期间,他于1939年7月31日被授予军级指挥员军衔。
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发表于 2019-6-11 21:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
gxgfyy 发表于 2019-6-5 17:25
朱可夫这货貌似跟谁打都是堆人命的吧?打鬼子这种一战装备的都打出了接近1:1的伤亡率。打德三后期的国民军 ...

日军伤亡7.5万,苏军伤亡2.5万?
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发表于 2019-6-11 22:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞翔的鲨鱼 发表于 2019-6-11 20:38
苏军的问题不全是大清洗造成的,大清洗前的苏军同样存在诸多的问题,后来面对德军时初期战斗力低下主要是 ...

苏联大清洗从1934年搞到1938年,军队中能指挥打仗的骨干被杀掉很多,甚至军工界也未幸免,俗话说兵熊熊一个,将熊熊一窝,然后1939年爆发苏芬战争惨胜,这就直接暴露了大清洗的后果。德军肯定是训练有素指挥比较得力战斗力强大,这个肯定苏军比不上,但是大清洗让苏军更惨这基本上就是苏军初期战斗力低下的主因,战争初期苏军中高层指挥都是大清洗后能力平平甚至缺失的军官,判断和错误百出,不败才怪了。
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发表于 2019-6-12 01:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
ss_lee 发表于 2019-6-9 11:25
苏军1935年以前无军衔
1935年军衔军官部分如下:
苏联元帅

中校是40年定的,少尉是37年定的。部分军种的中尉也是37年以后出现的。
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发表于 2019-6-12 01:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
ss_lee 发表于 2019-6-9 11:25
苏军1935年以前无军衔
1935年军衔军官部分如下:
苏联元帅

旅级应该是有发展成准将的意思,当时少将是两颗星。
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发表于 2019-6-12 08:38 | 显示全部楼层

RE: 老照片:诺门罕战役结束后的朱可夫 1939

MARK49 发表于 2019-6-7 13:36
其实对于日军的战斗力我一直感觉很迷,很多人贬低日军的枪械火炮的性能落后而且火力输出不足,可是太平洋 ...

进攻和防守,伤亡比例当然不同。

太平洋上,美军进攻,日军在永备工事里面。
衡阳,是日军进攻,国军防守。
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发表于 2019-6-12 09:00 | 显示全部楼层

RE: 老照片:诺门罕战役结束后的朱可夫 1939

围观来了 发表于 2019-6-10 15:56
斯大林同我问好以后,抽着烟斗,立即向我问道:

      “你认为日军怎么样?”
斯大林又问:“库利克、巴甫洛夫和沃罗诺夫是怎么帮助你的?”

      “沃罗诺夫在计划炮兵火力和输送弹药方面给了我们很大帮助。至于库利克,我看不出他做了什么有益的工作。巴甫洛夫向我们的坦克手介绍了他在西班牙获得的经验,对他们很有帮助。”


库利克怎么当上元帅的啊
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发表于 2019-6-12 09:11 | 显示全部楼层

RE: 老照片:诺门罕战役结束后的朱可夫 1939

leekkeek 发表于 2019-6-12 09:00
库利克怎么当上元帅的啊

老资格的布什么克,很听话
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发表于 2019-6-12 15:09 | 显示全部楼层

RE: 老照片:诺门罕战役结束后的朱可夫 1939

本帖最后由 围观来了 于 2019-6-12 15:41 编辑
leekkeek 发表于 2019-6-12 09:00
库利克怎么当上元帅的啊


原来是钢铁的亲信,在军械部长的位置上贡献了t34和喀秋莎,虽然差点把这些东西毁掉,后期指挥打仗才不胜位,就那样了
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发表于 2019-6-12 15:21 | 显示全部楼层

RE: 老照片:诺门罕战役结束后的朱可夫 1939

本帖最后由 围观来了 于 2019-6-14 15:17 编辑
guangde 发表于 2019-6-10 17:17
日军仅被毛子缴获的94式37毫米反坦克炮就有55门之多


巴英查岗山之战是诺门坎的第一场战斗,该战苏军粉碎了日军在巴英查岗山的重兵集团并守住了哈勒哈河东岸的防御阵地,这两个胜利大大鼓舞了苏军和蒙军的斗志。

双方直接在巴英查岗山地域的兵力对比如下:

敌人在巴英查岗山集中了一万余人,而苏军只有一千多人。日军拥有近100门火炮和60门反坦克炮,而我们只有50几门火炮,其中还包括从哈勒哈河东岸进行支援的火炮。

但是,我方投入战斗的有英雄的坦克第11旅(近150辆坦克),有摩托化装甲第7旅(154辆装甲车辆),还有装备有45毫米加农炮的蒙军装甲第8营。

因此,我们的王牌是装甲坦克兵团,我们决定,立即使用它们从行进间歼灭刚渡河的日军,不允许敌人构筑工事和组织对坦克防御。对敌人的反突击绝不能拖延,?因为,敌人在发现我坦克部队到达后,已迅速采取防御措施并开始对我坦克纵队进行轰炸。可是敌人无处隐蔽,因为周围几百里,完全是开阔地,甚至连灌木丛也没有。
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发表于 2019-6-12 15:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
studhorse 发表于 2019-6-11 21:44
拜托先了解一下苏联军衔制的常识再发言吧,人家没弄错,当时的苏联军衔没有将校尉的称呼,分别以各级指挥 ...

了解了。感谢你的回答
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发表于 2019-6-12 20:02 | 显示全部楼层

RE: 老照片:诺门罕战役结束后的朱可夫 1939

赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-11 20:49
苏联的老式坦克当时都进入使用末期,和1941年一样很多都是故障损失的。

很多没有能够开到前线,就在路上死火,或被空中炸掉了
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发表于 2019-6-12 20:23 | 显示全部楼层

RE: 老照片:诺门罕战役结束后的朱可夫 1939

围观来了 发表于 2019-6-12 15:21
巴英查岗山之战是诺门坎的第一场战斗,盖战苏军粉碎了日军在巴英查岗山的重兵集团并守住了哈勒哈河东岸的 ...

蒙军15团好像近乎全灭
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发表于 2019-6-12 23:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
srjzs 发表于 2019-6-4 18:37
加里宁帽从诺门坎一直戴到阿富汗

学习了,正奇怪毛子这么早就开始戴毡帽,什么传统
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发表于 2019-6-13 00:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 积分已负 于 2019-6-13 00:13 编辑
MARK49 发表于 2019-6-7 13:36
其实对于日军的战斗力我一直感觉很迷,很多人贬低日军的枪械火炮的性能落后而且火力输出不足,可是太平洋 ...


太平洋战争前期打的是欧美驻屯军,而且是从中国战场调来老兵打的菲律宾马来,再说海军重视火力远超陆军马鹿。后期被火力碾压后改用坑道战术打起来了消耗战,虽然战损比占优但日本国力已经被榨干。打衡阳时日本精兵已经耗干,战力衰退厉害,再说方先觉利用了地形,湖南民风彪悍,运气好打掉了日本前指。
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发表于 2019-6-13 15:01 | 显示全部楼层
在内蒙看过类似的地形,北岸地势高,南岸地势低,河水不断冲刷,在北岸形成台地、立陡,站在台子上看南面一览无余。日本人过河,把队伍弄到绝地,毛子坦克一通冲击,鬼子就跳河吧
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发表于 2019-6-13 15:08 | 显示全部楼层
库利克在保卫察里津中担任该地区红军的炮兵指挥官, 也在该期间和斯大林等人成为战友,被重用晋升为元帅。就情有可原了。
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发表于 2019-6-13 15:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
有个问题,当时像"一级集团军级、二级集团军级、军级、师级、旅级"这些军衔是否可以单独称呼指代一个人?
比如遇到某上校,可以称"上校"或"上校同志"。
那么,直接称"二级集团军级"、"师级同志"或"一级集团军级同志您好"是否可以?
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发表于 2019-6-13 16:04 | 显示全部楼层

RE: 老照片:诺门罕战役结束后的朱可夫 1939

华夏节度使 发表于 2019-6-8 14:32
我在百度(也可能是360)看到的言论:这场战争的胜利挽救了朱可夫的前程,否则,他十有八九会被卷进大清洗 ...

39年夏天的时候大肃反已经结束了吧
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发表于 2019-6-13 19:37 | 显示全部楼层

RE: 老照片:诺门罕战役结束后的朱可夫 1939

axg 发表于 2019-6-4 18:00
正因为打赢了这一仗,朱可夫晋升大将进入苏军总参谋部。

先是基辅特别军区司令,41年初担任总参谋长。
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