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楼主: xiaodingzi123
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问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

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发表于 2019-6-9 16:12 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

guangde 发表于 2019-06-09 11:33:49
抢占制高点没问题但就是马谡也没全军摆山上还派了王平部卡路口张到底怎么想的怕是千古迷题了
前期听到李天霞要提拔还要当他上级,妒火中烧一头扎进山沟抢功。

中期发现不好赶紧跑路,一头凉水下来不仅急了而且慌了,慌不择路还怕夺路而逃损失太大回头自己被枪毙。

于是想到自己得上山,居高临下能守得久一点。这样就算损失,也是友军救援不利。

然后,他就下意识觉得自己手下还是个团长了,完全忘记了三万大军需要多少地方展开,需要多少弹药水源。。。

一心只想着龟缩,更完全忘记了还有个垛庄。。。
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发表于 2019-6-11 21:25 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

尘世游人 发表于 2019-6-4 12:50
书中戓一些人传的,蜀国100万,吴国2-300万,魏国600-700万人口,这些数据是指当时的政府能控制戓查询 ...

隐瞒户口确实不少,但绝大多数是在战乱不断的北方,蜀的不上户人口相对少的多。另外刘备伐吴只有4万人,马二三千匹,另有沙摩柯蛮兵几千人。
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发表于 2019-6-12 21:24 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

天刑 发表于 2019-6-9 04:57
后面被人捅了上级命令了还不发援兵,这不是蠢得,这是共碟嫌疑了。七点天黑,五点到孟良崮,两个小时时间去 ...

天下无人不通G?
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发表于 2019-6-12 22:12 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

天刑 发表于 2019-6-9 16:12
前期听到李天霞要提拔还要当他上级,妒火中烧一头扎进山沟抢功。

中期发现不好赶紧跑路,一头凉水下来不 ...

74师被 围在山上没水又没炮弹, 国军战斗意志再坚强, 也无法防住山下几介纵队的围攻, 也无法成建制突围, 就是被 围的换成八四的主力部队, 山下的国军也一样, 八四在此战役 中只缴获国军炮弹7202发, 其中大部份是60弹及37机关炮弹, 这点炮弹能打开个修了三天的野战工事都 难,突围只能化装及隐藏零散突围。
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发表于 2019-6-12 23:51 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

苍山之涧 发表于 2019-6-8 08:52
河谷地区行军,两端路口就算派军把守也没有用,你在两端派兵守,他就离你几公里处设伏锁你,从垛庄到坦埠 ...

同样是在河谷被围攻,新四军9000人坚持了7昼夜,74师一个王牌师才坚持了2天(还是有制空权的情况下),国军真是废物到一定程度了。
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发表于 2019-6-13 00:29 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

本帖最后由 Swift80 于 2019-6-13 03:03 编辑
苍山之涧 发表于 2019-6-7 09:05
张灵甫为何没有当夜下山,我来造诉你,当时大军爬上山时天已经黑了,人员也很累,人员已经走不动了大家都 ...


你这解释实在是太牵强了
都是人,共产党军队敢夜间行军作战,国民党军队为啥就不行
你说豆腐渣部队不行也就罢了,经过抗战洗礼的堂堂五大主力也不行,怪自己的敌人太强?
枪炮弹药的条件再差,还能有鄂豫皖徐向前翻越大巴山、朱毛红军强攻大渡河、刘邓大军穿越黄泛区突围的时候差?

国民党军对部队掌控能力差,从东征北伐开始,一直到滚出大陆,基本上就没改善过,蒋介石自己尿裤子的时候还是共产党人陈赓背出来的
一碰硬茬,三板斧就要垮,而夜间行动的话当兵的可能撒丫子就跑路了根本不跟国民党军真心干

往微观了说,国民党军队的成分无非是,当兵吃粮的(跟着混),被抓丁充数的(被迫干),觉着拿枪威风的(兵痞流氓无产者)
上级边斗边搂的军队,下边还死心塌地的话,那叫缺心眼,国民党军队也有政治工作,由于上层彻底走向反动,政战宣传成了大笑话,当官的自己都不信

这不仅仅是指挥体系,而是军心、人心,是理想、信念,是财政、后勤,一切的一切,全套的,彻头彻尾的失败


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发表于 2019-6-13 00:44 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

本帖最后由 Swift80 于 2019-6-13 01:05 编辑
苍山之涧 发表于 2019-6-7 09:05
张灵甫为何没有当夜下山,我来造诉你,当时大军爬上山时天已经黑了,人员也很累,人员已经走不动了大家都 ...


提到情报战的问题,这个其实更没什么好说的

论情报组织的正规化程度,经费保障,培训能力,国际支持,等等等等等等等

作为政府的国民党方面都是极大优势
但结果众所周知,反而是国民党方面被渗透成筛子

都一样是同时代中国人
你的人大部分不是混日子就是叛变,而人家的大部分都在克服各种困难处心积虑要搞垮你

这到底是共产党“技术高超”,还是国民党不得人心,还用说吗?
一句话,军警宪特,也是人

所以此类话题,要我说,连讨论的价值都没有
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发表于 2019-6-13 00:54 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

本帖最后由 Swift80 于 2019-6-13 02:01 编辑
wspjy 发表于 2019-6-12 23:51
同样是在河谷被围攻,新四军9000人坚持了7昼夜,74师一个王牌师才坚持了2天(还是有制空权的情况下),国 ...


这个太正常了
我们不讨论立场,光说战斗力,那国民党军也的确是不行

随便举例,如当年长城抗战,国民党军队也算是真下本钱打了,气节可嘉,值得点赞,起码这一仗没有人心向背问题,是同仇敌忾
但结果你看,不光东北军、西北军损失惨重,以17军为主力的中央军精锐也不成,一照面较量,谁“刚”谁“面”,一目了然

德械师(所谓调整师),虽不说器械多精良,起码和日军也谈不上代差了吧,那又如何?
东北军垮了,中央军没两样,还是个垮

关麟征被手榴弹炸伤,刘戡要掏枪自尽,王润波被日军混战砍杀,光从蟠龙山南天门乱糟糟的撤退,就被日军的火力追击当场打倒好几千
最后还是何应钦上门求和,杜聿明才能带着队伍一路跑回顺义、通州,没有全军覆灭

日军不过一个多师团,没付出什么大代价,仅仅用了一个半月,就逼着堂堂中国政府签不平等条约了!
要知道日军还是在北方隆冬腊月到初春的时节,在光秃秃的山脚下抬头仰攻!
而国民党军派出了最好的部队,守的是燕山天险、双道长城!


更可怕的是,为了如此不堪入目的结局,国民党各路参战部队都已经拿出吃奶的劲儿了!的确没有保留实力……
步炮兵技战术水平、参谋作业能力、部队控制能力、后勤供应能力、战场应变能力
以及内政、外交、军事、舆论宣传的总体统筹等等
可以说,完败

我负责任的说,给共产党同等物质条件,这仗就算打不赢,也绝对不会打输!
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发表于 2019-6-13 02:11 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

本帖最后由 Swift80 于 2019-6-13 02:48 编辑
夜泊港湾 发表于 2019-6-12 22:12
74师被 围在山上没水又没炮弹, 国军战斗意志再坚强, 也无法防住山下几介纵队的围攻, 也无法成建制突围 ...


这都不是理由
二战德军在东线战场都曾经发起过几千人、上万人的刺刀冲锋
自视高等的日耳曼人都舍得一身剐,人家不比国民党军队更知道现代战争火力的价值?

只有轻武器,丢了所有的装甲车辆和炮,一团一团的冲,冒着风雪严寒,顶着苏军的坦克碾压、骑兵砍杀、飞机扫射
切尔卡瑟口袋,苏军甚至把榴弹炮和火箭炮都放平开火阻止他们突围!

同样的疯狂,德军在白俄罗斯,在波兰,一次又一次
甚至连仆从国身份参战的匈牙利陆军也有
布达佩斯战役了解一下

意志差就是意志差,什么事儿都怕比,对吧
为了解释而解释,没啥意思

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发表于 2019-6-13 06:55 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

Swift80 发表于 2019-6-13 00:54
这个太正常了
我们不讨论立场,光说战斗力,那国民党军也的确是不行

历史已经回答了,参见贺龙守黄河天险,日军再没有踏过黄河。
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发表于 2019-6-13 08:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞翔的迦楼罗 发表于 2019-6-13 06:55
历史已经回答了,参见贺龙守黄河天险,日军再没有踏过黄河。

日军要过黄河打陕西,貌似没有发动过大的战役吧?
贺龙在黄河岸有过著名的战役吗?
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发表于 2019-6-13 10:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
待到荼蘼花事了 发表于 2019-6-2 01:20
国军的整编师长是将官,张灵甫的将官文凭是注水的,可以看看董其武的回忆录,他和张灵甫一起读的陆军大学将 ...

不是伏击是偷袭。大余之战,林彪当先锋不好好探路侦察,让刘士毅把军部摸了,朱军长扮成伙夫逃出来被曾士峨的警卫连捞走,毛政委陈主任命好,当时呆在31团,参谋长朱云卿逃命时碰到听见枪声从前面回来的粟裕连得救。。。
此役是林总一生三次败仗的第一次。
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发表于 2019-6-13 11:30 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

Swift80 发表于 2019-6-13 02:11
这都不是理由
二战德军在东线战场都曾经发起过几千人、上万人的刺刀冲锋
自视高等的日耳曼人都舍得一 ...

但八四军队也有改不了的不足一面, 说好听点就是协同配合不积极, 说难听点就是友军有难不动如山, 当然共方力量强胜利在望的时候很难出现这种情况, 不过在朝鲜战场上就比较多见了,180师如何被围 ,回撤时 同兵团同一个军撤开180师两腋也不给180 师通气一下, 就悄悄地跑了,防止自己部队顶不住没战功有大损失, 还有阵地战时期不是同一个军的部队互 相在阵地上换防, 前几十天要撤下的部队知道过两月要下阵地, 联军也不会炮火攻击阵地这期间就不再加固工事损坏也不管, 反正自己的部队不损失就成, 换上来的部队第一件事就是立马加固工事以防炮和飞机轰炸, 故上边那时有个口号是交好防接好防,防止扯皮, 还有后勤也是, 阵地战时物资汽车运补给连阵地,连营阵地有的通不了汽车, 但无战事时自己派点人用锹人力花个几天十多天修修就能进来, 但连营防守部队官兵没事睡觉吹牛也不出去修下, 指望上边派出工兵部队去修好路让汽车进来, 除非是特别想要的慰问品新衣服想急着领和穿才主动去把路修下。另外空军部队也有这种情况, 空军歼击师在三八线北的米格走廊对美空军作战, 志空打下的都是单人战斗机,多人轰炸机只击落了两架B26, 原因是两方面, 一方面是美空协同主动性强, 轰炸机若被 战斗机缠上攻击击落, 机组人多跳伞成功生还概率小, 二是轰炸机对地攻击效果更强,美机群攻击北朝境内, F86战斗机主要是掩护轰炸机防米格机攻击, 没发现米格有小目标也能对地俯冲机枪扫射扔小炸弹, 但轰炸威力显然比不上轰炸机, 志空飞行员却只考核击落击伤飞机数, 相对来说战斗小中弹易毁也就战绩高, 而不去考虑飞机是为了保护后方交通物资存储运输去攻击危害性更大的轰炸机才是真, 这也就说明了协同主观性和美军有差距。
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发表于 2019-6-13 13:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
老张的思路如果在共军,应该是没有问题的,当然也要看到共军当时也有不听招呼的,还不是陈老总亲自打电话
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 楼主| 发表于 2019-6-13 14:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2019-6-13 13:37
老张的思路如果在共军,应该是没有问题的,当然也要看到共军当时也有不听招呼的,还不是陈老总亲自打电话

任何一个人再太大太阳底下暴晒三天没有水,武器弹药也用不了,谁打电话都没用,这是客观历史规律!就是美国总统的电话也没用,美国陆战一师上孟良崮也是死路一条!当然了,共军并不傻,在上甘岭战役当中,一个山头最多也就是一个排!
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发表于 2019-6-13 16:23 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

夜泊港湾 发表于 2019-6-12 22:12
74师被 围在山上没水又没炮弹, 国军战斗意志再坚强, 也无法防住山下几介纵队的围攻, 也无法成建制突围 ...

呵呵,所以张杀妻就是纯傻,土共军队里没有这种傻子。
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发表于 2019-6-13 16:27 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

夜泊港湾 发表于 2019-6-13 11:30
但八四军队也有改不了的不足一面, 说好听点就是协同配合不积极, 说难听点就是友军有难不动如山, 当然 ...

呵呵,炮党烂所以你就要考证出土共和炮党差不多是吧?欢迎继续发明。
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发表于 2019-6-13 23:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
屁股决定脑袋1 发表于 2019-6-13 16:23
呵呵,所以张杀妻就是纯傻,土共军队里没有这种傻子。

土共杀妻的已经挂了。
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发表于 2019-6-14 05:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
夜泊港湾 发表于 2019-6-12 22:12
74师被 围在山上没水又没炮弹, 国军战斗意志再坚强, 也无法防住山下几介纵队的围攻, 也无法成建制突围 ...

三分之二被俘,两天半全军覆没,其中甚至还有7000人整建制被俘,说战斗意志坚强?

就是三万头猪,两天半抓的完吗?
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发表于 2019-6-14 13:17 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

sang327 发表于 2019-6-2 10:19
张最大贡献我记得就是第三次长沙之战奉命率部及时堵住了横山勇的突击部队。。。使得日军的突击无果后反陷入 ...

圣西尔大滚桶还可以的,滚晕了自己,也差点让林总蒙圈,至少刘参谋长找不到部队有点着急了!
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发表于 2019-6-14 18:40 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

上将2009 发表于 2019-6-14 13:17
圣西尔大滚桶还可以的,滚晕了自己,也差点让林总蒙圈,至少刘参谋长找不到部队有点着急了!

K军也只有撤退时做到了疾行如风,其他时候。。。
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发表于 2019-6-16 13:08 | 显示全部楼层
据说是受副参谋长李运良鼓惑。
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发表于 2019-6-16 17:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 mjssw 于 2019-6-16 17:49 编辑
天刑 发表于 2019-6-1 21:06
那是胡扯。以自己为饵得有坚固工事,充分火力,足够的防御纵深,和有力的援兵。他有哪样?


他首先是冒进,之后撤退到孟良崮的,我们这是上帝视角看问题,所以觉得他固守孟良崮不对,但是当时情况下,守孟良崮虽然不是最好的选择,但也不是最坏的,因为冒失突围,可能被分割歼灭。张灵甫想的是毕竟友军挨得不远,帮一把74师就解困了。


      战役前,国民党采取了“密集靠拢、加强维系、稳扎稳打,逐步推进”的方针,各部距离相当近,之后蒋介石命令各部兼程前进,跟踪追剿,以实现在鲁中山区与华野主力决战。张灵甫冒进之后其实意识到可能被围,但是他没上帝视角,所以选择撤退到孟良崮,准备固守待援,其实这一套对付解放军没什么问题,因为之后的美军也是这么对付志愿军的,一旦被围,占领制高点固守待援。但是,国民党这组织能力和军队调度状况,最终导致了74师成了一只孤军。
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发表于 2019-6-16 18:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
mjssw 发表于 2019-6-16 17:48
他首先是冒进,之后撤退到孟良崮的,我们这是上帝视角看问题,所以觉得他固守孟良崮不对,但是当时情况 ...

没人说他撤退到孟良崮不对。问题是,你三万人上山什么鬼?

全军龟缩山头就能活了?

你起码留一个旅守山口打狙击,一个旅救援垛庄掩护后路,最多一个旅上山,这样你还有近7000师直当预备队。

全军上山是马谡教的?马谡还留了个王平部呢。

而且他五点到孟良崮,汤恩伯命令他救援垛庄,到七点天黑还有两个小时,到半夜垛庄失守还有七个小时,他对五公里外的垛庄不闻不问,不发一兵一卒,战场抗命什么鬼?
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发表于 2019-6-16 23:03 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

天刑 发表于 2019-6-14 05:05
三分之二被俘,两天半全军覆没,其中甚至还有7000人整建制被俘,说战斗意志坚强?

就是三万头猪,两天 ...

金门战役中的八四还不是一样吗,两天内就打得无建制抵抗人员了, 有的带队小干部就一天没吃饭太饿就带队过去了, 以为自己是地下党, 被俘不是事, 只要不出卖情报就成, 会被 援救回来依然有好待遇, 虽然上岛人数不算船工只有8700多人, 但都 是战斗员, 其中近两团还是名声 响当当的原十纵当时的28 军精锐主力部队, 都是些士气旺盛斗志 昂扬的百战精兵,八四登岛的人员可没新兵文职及后勤人员 ,八千多精兵战斗员对付残余乌合国军两万多人那不是事,反观岛上的部队那是新兵加被 歼逃脱回来的官兵没啥士气, 应该按理论八四一上岛大多闻风而退,守岛部队除了有22辆轻坦外,枪支是少又破, 进攻和换防是换人不换枪。
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发表于 2019-6-17 05:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
夜泊港湾 发表于 2019-6-16 23:03
金门战役中的八四还不是一样吗,两天内就打得无建制抵抗人员了, 有的带队小干部就一天没吃饭太饿就带队 ...

所以那巨大的技术兵器优势就这么轻描淡写过去了?

22辆完全没办法对付的坦克也就罢了,

9艘战舰炮击,75架战机200多架次反复轰炸扫射就无视了?

而这边所谓精兵,任何重武器都没带,反坦克火箭筒都没有,其实是一群只武装了步枪机枪炸药包的最基础的纯粹轻步兵。连92步兵炮75山炮都没有。高射机枪高射炮更是没有。

纯轻步兵面对海陆空三位一体火力,和构筑了几个月的预设阵地,这个下场毫不奇怪。按理说,要不是士气撑着,这应该是几小时就能打崩了的结局。
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发表于 2019-6-17 07:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
夜泊港湾 发表于 2019-6-16 23:03
金门战役中的八四还不是一样吗,两天内就打得无建制抵抗人员了, 有的带队小干部就一天没吃饭太饿就带队 ...

呵呵,你也知道守军有坦克啊,一方有工事有重炮有坦克有制空权,兵力还多几倍。另一方几乎全是轻步兵。就这样还打了两天建制才散,这是世界强兵好吧?你炮党靠什么比?
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发表于 2019-6-17 08:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-6-16 18:15
没人说他撤退到孟良崮不对。问题是,你三万人上山什么鬼?

全军龟缩山头就能活了?

起码的纵深都没有,7000师直也没地方摆呀,只能同意那个意见:张只是个团长的料。
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发表于 2019-6-17 11:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
rusan 发表于 2019-6-17 08:08
起码的纵深都没有,7000师直也没地方摆呀,只能同意那个意见:张只是个团长的料。

根据战后俘虏和击毙数字,74很可能总数不过2.3万人,除去三个旅2.1万,师直可能实际只有两三千人而已。

缺编的8000,一部分在后方组建三个新兵团
一部分损失了没有补充。

还有一部分估计是張马谡吃了空饷。

张师长是很有钱的
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发表于 2019-6-17 12:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
rusan 发表于 2019-6-17 08:08
起码的纵深都没有,7000师直也没地方摆呀,只能同意那个意见:张只是个团长的料。

张瘸子在将官班培训时逃课,所以这水平嘛……
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