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楼主: xiaodingzi123
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问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

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发表于 2019-6-3 01:17 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

uaes7890 发表于 2019-6-1 20:40
其实就是现代版的马谡

他是被逼上山的,当时前后左右都有解放军,部队正在收缩途中全部在公路上,如果不上山建立防御体系根本坚持不了三天,没准当天就被消灭了。当时他已经考虑不了这么多了。

只能说明粟裕厉害,像个下象棋的高手,对方的每一步怎么走都算到了,然后一步一步把他逼入绝境。
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发表于 2019-6-3 05:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
临风轩主 发表于 2019-6-2 15:40
GMD的战术都是天才制定的,执行中则无法落实。
74师这一仗很险,粟裕把山东解放军几乎都押上了,果断出击 ...

就是说炮党的战术,让他的制定者去执行,都无法落实。
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发表于 2019-6-3 05:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
姜大 发表于 2019-6-2 19:26
74师是在临沂公路上遇袭,后路垛庄被占,上山抢占制高点据守是正常反应,如果按华野原本的计划,穿插部队能 ...

14日下午五点他就到了孟良崮,垛庄半夜才失守。他要是派一个旅驰援,垛庄不会丢那么快
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发表于 2019-6-3 07:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-6-3 05:47
14日下午五点他就到了孟良崮,垛庄半夜才失守。他要是派一个旅驰援,垛庄不会丢那么快

后勤基地不知道守
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发表于 2019-6-3 08:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-6-1 21:06
那是胡扯。以自己为饵得有坚固工事,充分火力,足够的防御纵深,和有力的援兵。他有哪样?

这样我军就不会去了,他就是这样才像个诱饵。
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发表于 2019-6-3 08:49 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

整个作战计划是共军的卧底制定的,张是被迫抛弃了装甲部队轻装上山当诱饵的,但是原本想包围共军的国军反而被外围的共军反包围,张就是想撤也没有地方撤了。
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发表于 2019-6-3 09:50 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

hiphoto 发表于 2019-6-3 08:49
整个作战计划是共军的卧底制定的,张是被迫抛弃了装甲部队轻装上山当诱饵的,但是原本想包围共军的国军反而 ...

别扯淡了,74师哪来的装甲部队?
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发表于 2019-6-3 14:28 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

mingleigh 发表于 2019-6-2 13:02
央视拍过纪录片,街亭大路边有连绵不断的类似长城的崖壁,只要守住路边崖壁,再稍微改造一下,迟滞张郃应 ...

可否提供一下你说的纪录片的名字,是不是CCTV10的某个节目?
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发表于 2019-6-3 14:31 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

mingleigh 发表于 2019-6-2 13:02
央视拍过纪录片,街亭大路边有连绵不断的类似长城的崖壁,只要守住路边崖壁,再稍微改造一下,迟滞张郃应 ...

可否提供纪录片的名字,是不是10套的某个节目?
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发表于 2019-6-3 17:17 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

sang327 发表于 2019-6-2 10:19
张最大贡献我记得就是第三次长沙之战奉命率部及时堵住了横山勇的突击部队。。。使得日军的突击无果后反陷入 ...

很赞同你的说法,其实被围之后找个地方守起来以待援军,是国军固有的战法.
因为真正打起野战来,国军崩溃的更快.国军野战能力丧失之后,都这么干.
所以也别笑话张灵甫,再加上他还有那么多其他客观条件.
笑话张灵甫的地方,是他没有增派兵力守住后方基地,这是他实实在在的错误.
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发表于 2019-6-3 18:00 | 显示全部楼层
国军的军师长感觉就是皇帝,搞不懂是咋运作的。一个整编师一个军,这么多参谋就没人提出,大部队上山坚守前要找好水源;没人提我们要坚守垛庄留条生路?感觉就是兵熊熊一个,将熊熊一窝。
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发表于 2019-6-3 18:40 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

sang327 发表于 2019-6-2 10:19
张最大贡献我记得就是第三次长沙之战奉命率部及时堵住了横山勇的突击部队。。。使得日军的突击无果后反陷入 ...

据说这也是受抗战时远征军松山之战的影响,战后大家都去参观鬼子的防御阵地,常校长也号召大家学习日军坚守玉碎的精神,结果炮党将军们只学会了占山头修工事,把机动能力放弃了。
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发表于 2019-6-3 18:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
马谡当年也一样
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发表于 2019-6-3 19:09 | 显示全部楼层
打掉了74 ,严重伤害了国军的士气
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发表于 2019-6-3 19:10 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

本帖最后由 东北老虎 于 2019-6-3 20:35 编辑
fireeyes 发表于 2019-6-3 01:17
他是被逼上山的,当时前后左右都有解放军,部队正在收缩途中全部在公路上,如果不上山建立防御体系根本坚 ...


74师也是倒霉,三个师齐头并进,74师也就超出不多,两侧友军距离也就10里,解放军其实没多少穿插分割的机会
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问题就是GMD军发现解放军展开进攻后,GMD军规划短距离后撤到靠近交通线的位置,集中力量会战。结果74师两侧的友军不但撤退的更快,而且还拉大了与74师的间隔,给解放军穿插留出了通道,张军长想着10里的间隔,了不得2天就打通了,结果25师慢慢悠悠,83师糊弄差事,没谁管他,然后就悲剧了
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发表于 2019-6-3 19:32 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

zenit 发表于 2019-6-1 21:03
他的目的是以自己为诱饵。吸引某军对他猛攻,各路国军从四方包围过来,里应外合消灭某军。问题是他们是国军 ...

蒋委员长的政策,消灭共军灭外患,消灭派系灭内患,作为派系的立身之本的军队,怎肯拼命。当年驱使西北军、东北军剿共,红军消灭一个撤销一个番号,八路3个师的番号来至被红军消灭的3个东北军的师
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发表于 2019-6-3 20:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
hiphoto 发表于 2019-6-3 08:49
整个作战计划是共军的卧底制定的,张是被迫抛弃了装甲部队轻装上山当诱饵的,但是原本想包围共军的国军反而 ...

老兄是在哪看的这种扯谈文章啊。再厉害的共军卧底也制订不出来三万人上没水的石头山、不认真防守后勤基地的计划。真要有这种计划老蒋再脑残也看得出他是共谍。
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发表于 2019-6-3 22:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
张孤军冒进,狂妄自大,被6纵断了后路之后,匆忙上山,国民党其它部队救援不及时、不出力。粟裕吃74的战役决心强烈,而且命令下的早,准备充分,其余几个纵队配合得力。关键是6纵,从74背后隐蔽杀岀来,抄了后路,乱了国军阵脚。
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发表于 2019-6-3 23:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
幽燕狂士 发表于 2019-6-3 05:20
就是说炮党的战术,让他的制定者去执行,都无法落实。

唯心主义横行,太想当然,没有认识到自己真正能做到什么,导致许多战略战术沦为空想
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发表于 2019-6-3 23:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 临风轩主 于 2019-6-3 23:45 编辑
xiaodingzi123 发表于 2019-6-2 17:33
依我看,粟裕这一仗是稳赚不赔,这一代地形,他十分熟悉,而且还十分复杂,随时都可以撤,安全的撤退,即 ...


这是天才的战机捕捉能力,在总体劣势的情况下获得局部优势,集中兵力消灭敌人。
相比之下,刘邓在路上磨磨蹭蹭,优势兵力下决心都不坚定,最终只能在大别山藏身,没达到战略目的。如果不是后期扶持,完全不能和其它三大野战军相比。
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发表于 2019-6-4 09:43 | 显示全部楼层
其实张也就是个团长的料,当个旅长还勉强凑合,当师长的结果大家都看到了。。
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发表于 2019-6-4 11:34 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

xiaodingzi123 发表于 2019-6-2 10:54
十万人马,两三天就全军覆没,还有比这更惨的结果吗?还有比这更坏的选择吗?

十万人马哪来的?蜀国全国就100万人口,10万兵,难道两三天就没了
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发表于 2019-6-4 12:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 尘世游人 于 2019-6-4 12:58 编辑
sdyczhl 发表于 2019-6-4 11:34
十万人马哪来的?蜀国全国就100万人口,10万兵,难道两三天就没了


书中戓一些人传的,蜀国100万,吴国2-300万,魏国600-700万人口,这些数据是指当时的政府能控制戓查询到的人数,并不是实际人数。
这么算下来,总共才1000万左右,但是到了晋国统一之后,第一次初步统计人口就超过1600万以上。
所以当时战乱的的时候,有大量的隐居人口,其实不要说三国时代,就是现代社会,在上世纪60-90年代,就不少隐居人口。
当然三国时代,蜀国的确是人口最少,10万兵力,应该是指蜀国能集结最多的人数了;演义里面还说刘备伐吴集结了几十万兵呢,而实际上也就10万左右,而且这里面很多都是多年征战的老兵,经此一战,刘备再也没有出动大战的资本了,才被迫与合。
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 楼主| 发表于 2019-6-4 12:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
临风轩主 发表于 2019-6-3 23:43
这是天才的战机捕捉能力,在总体劣势的情况下获得局部优势,集中兵力消灭敌人。
相比之下,刘邓在路上 ...

是不是天才?取决于对面是不是蠢才?!大军居高而守无水100%灭亡!著名的战力,除了当年三国诸葛亮斩马谡的事儿之外,明朝的土窑堡之变也是一个非常典型的战例!当时二三十万明朝的精锐部队指挥官是一个姓王的太监,野先骑兵,不过才几千人,他就慌了手脚就命令跑到草原上的高地上去,打井数十上上百丈也没有水!全军疲弱不堪!下令突围,结果相互践踏自己踩死了无数人,剩下的都会野先的骑兵大马刀砍成两半!可是姓王的太监本来就是个文盲,你也不能指责他没读过兵法!所以说啊,张灵甫的悲剧才让人感觉到十分可笑!这么多年仗,白打了!张以前一直都是个低级军官,好不容易混到上头来了之后,为人十分傲慢,谁的话都听不进去!有些人说是上山,竟然是迫不得已的?笑话!当年中越战争的时候,中国军队就在马路上呆着,下了马路,全是地雷和越南游击队,中国军队怎么没上山?路边有敌人没关系啊,一顿105炮过去什么人都飞了,粟裕的部队和张的部队素质还真就没法比!张灵甫只要自己不惊慌失措,把火力都用上,不仅他自己,没事儿,说不定还能顺便捞一块肉吃吃!但是他自己色厉内苒就怪不了别人了!
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发表于 2019-6-4 17:00 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

天刑 发表于 2019-6-2 11:26
对喽,哪有把三万人堆山头的?顶多一个团上山也就够了,他至少要有一个旅前出守住山口,还要给垛庄派一个旅 ...

估计是想必然驰援两天内必然能到,到时居高临下势如破竹的刹下山去!
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发表于 2019-6-4 18:42 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

xiaodingzi123 发表于 2019-6-4 12:55
是不是天才?取决于对面是不是蠢才?!大军居高而守无水100%灭亡!著名的战力,除了当年三国诸葛亮斩马谡 ...

不可胜在己,可胜在敌。
和这样的兵法大家对战,不能露出破绽,只要稍有疏忽,就成全了对方名声,更别说那些蠢才了!
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发表于 2019-6-4 18:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
sjzlhs 发表于 2019-6-3 18:40
据说这也是受抗战时远征军松山之战的影响,战后大家都去参观鬼子的防御阵地,常校长也号召大家学习日军坚 ...

不放弃也不行,红军时代就跑不过兔子,解放战争年代还是跑不过。
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发表于 2019-6-4 19:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
国民党大家都想看张的笑话,干嘛救你?
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 楼主| 发表于 2019-6-4 19:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
相对而言,中国人民解放军在朝鲜战争时期就聪明的多,著名的上甘岭战役当中,一个山头一般都是一个排,打完了再补充,最多一个连,但是上岗岭有非常完善的坑道系统,里面有很多战备物资,而且后方也相对宽广有补给,即使是这样,上甘岭也拼命地缺水.哎,想想当年国民党两三万人在一个山头上,那其实是真的死路一条!
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发表于 2019-6-4 20:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
拳拳加洲 发表于 2019-6-4 17:00
估计是想必然驰援两天内必然能到,到时居高临下势如破竹的刹下山去!

那就更是SB,身为炮党高级军官还不知道炮党友军有难不动如山的尿性?
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发表于 2019-6-5 09:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
屁股决定脑袋1 发表于 2019-6-4 20:22
那就更是SB,身为炮党高级军官还不知道炮党友军有难不动如山的尿性?

他自己太狂了,大家就想给你点颜色看看。
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发表于 2019-6-5 09:34 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

lzc880210 发表于 2019-6-2 09:38
讲个笑话,张是上了他家校长的恶当,以为抗战中土鳖都是游而不击。
其实张当个团长还不错,当个旅长还凑 ...

人家是军长,74是整编师。
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发表于 2019-6-5 09:59 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

临风轩主 发表于 2019-6-3 23:43
这是天才的战机捕捉能力,在总体劣势的情况下获得局部优势,集中兵力消灭敌人。
相比之下,刘邓在路上 ...

孙策和孙权,特长不一样,作用不一样。
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发表于 2019-6-5 10:09 | 显示全部楼层
中心开花一说,不是在74被围之前的主动行为。是74师被围后才出来的说法,对于光头来说也许有这个幻想,但对于张灵甫来说多半是为了鼓舞士气。
  
74师为什么上山?应该有两个原因:
第一个原因:74沿着孟良崮西麓的一条路南撤,此时华野1纵已经渗透到它西边,在北有4、9纵追击,西有1纵侧击的情况下,很容易被共军分割歼灭
第二个原因:得知朵庄已被共军占领,74已无退路,如果不上山很可能在仓猝之间被共军优势兵力冲乱,从而可能被迅速消灭。
  

张灵甫一惯骄横,但此战不能算骄横引起孤军冒进。相反,张灵甫在此战前就有一些悲观的言论,此战虽然汤恩伯兵团以74为攻击箭头,但张灵甫还是很谨慎的:他刚过汶河,发现共军抵抗和反击猛烈,赶紧退回到汶河以南。就当时战场态势来说,74距离左翼25师、右翼83师距离非常近(相对于军级单位来说),就这样74师还是谨慎地退回汶河南岸,真不能算冒进。
  
最后是题外话:74师在苏北涟水其实是两次战斗,一败一胜。第一次涟水战役74师是大败亏输,损失几千人(不止74一家);第二次涟水战役由于谭震林指挥错误,导致共军守城失败。现在一说74师大战涟水,都只说第二次,很多人不知道第一次。
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发表于 2019-6-5 10:12 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

lijie8257 发表于 2019-6-3 17:17
很赞同你的说法,其实被围之后找个地方守起来以待援军,是国军固有的战法.
因为真正打起野战来,国军崩溃的 ...

赞同!

国军由于纪律、士气和训练原因,一直都不能打运动战。
国军打得好的战例,无一例外是守城、守山、或是守坚固阵地。
  
所以一切想象国军如何机动作战的,都是脱离实际条件的妄想。
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发表于 2019-6-5 13:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
漫天雪飞 发表于 2019-6-5 09:34
人家是军长,74是整编师。

果军整编师存在时间太短,一般当做军处理
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发表于 2019-6-5 13:49 | 显示全部楼层
当代马谡虎贲垮,驰而不援李天霞
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发表于 2019-6-5 14:02 | 显示全部楼层

RE: 问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

拳拳加洲 发表于 2019-6-4 17:00
估计是想必然驰援两天内必然能到,到时居高临下势如破竹的刹下山去!

居高临下势如破竹,马谡也是这么想的......可见张的水平。
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发表于 2019-6-5 14:44 | 显示全部楼层
孟良崮上是有水源的,有泉水。但被PLA派人端了,并用爆破方法破坏了泉水的出口。
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发表于 2019-6-6 04:35 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.问一个争议性的历史性问题?当年张为什么要带领74师跑到孟良崮山上去?

拳拳加洲 发表于 2019-06-04 17:00:41
估计是想必然驰援两天内必然能到,到时居高临下势如破竹的刹下山去!
他自己负责救援的时候,常德14天看不见一个援兵,凭啥认为友军就必须两天赶到?不过83师罗文浪团确实是提前赶到了,陪他一起死了。至于什么冲下山,他以为自己是59吗?
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