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如果明清互换将领,结果是否会有不同?

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发表于 2019-05-14 10:18 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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明清的一系列战争,清的胜率大大高于明,明军所谓名将,碰见清军似乎都不灵了,往往不是战死就是战败被追责处死。
那么明清战斗力的差别,究竟是源于将领指挥能力的区别,还是兵员素质和武器装备的差别呢?如果明清将领互换,会不会结果也倒转呢?
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CDer:000942754
发表于 2019-05-15 13:25 | 显示全部楼层
结果不会也倒转。
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CDer:001099243
发表于 2019-05-15 13:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
纯体制问题 明军不是没有能打的 松山战役时曹变蛟部曾突袭皇太极的御营 打崩了其身边的护军 差点宰了皇太极 奈何吴三桂 王朴 唐通等一干猪队友全跑了
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CDer:000898337
发表于 2019-05-15 14:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 漆室葵忧 于 2019-5-15 15:35 编辑

       明军战斗力不行不能都怪将领的。

       僵化腐朽的卫所制度,专坑前线的匠户制度,重文轻武的官僚制度,劫贫济富的财税制度才是明军战斗力贫弱的根源。

       归结起来就是体制问题,而且这个体制问题在明朝建立之初就埋下了祸根。只不过之前几百年明朝北方和东北没有出现强大而统一的政权,所以虽然在对瓦剌蒙古以及倭寇的作战中明军战斗力低下的问题已经暴露无遗,但一直还没有危及明朝的根本。

      
      

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CDer:000298320
发表于 2019-05-15 15:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
把播州杨应龙的16万苗兵放到东北就好了。
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CDer:000298320
发表于 2019-05-15 15:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
明朝灭亡自己作的,咸丰同治那二十年清朝凶险不?人家愣是挺过来了。崇祯要是放开手编团练,明朝起码晚灭亡100年,最差也是明朝版的三国,后金入关前虽然掠夺了大量人口但是八旗始终没超过15万人,想想一个贵州偏僻之地的杨应龙都能拉起十几万人,其他地方的根本不在话下。
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CDer:000898337
发表于 2019-05-15 15:53 | 显示全部楼层

RE: 如果明清互换将领,结果是否会有不同?

本帖最后由 漆室葵忧 于 2019-5-15 16:04 编辑
风中飞叶 发表于 2019-5-15 15:37
明朝灭亡自己作的,咸丰同治那二十年清朝凶险不?人家愣是挺过来了。崇祯要是放开手编团练,明朝起码晚灭亡 ...


       团练军存在的基础是地方地主武装,这种武装也就打打农民起义军还凑合,毕竟阶级矛盾决定了团练的枪口指向。

       但是武装本身是不会对明朝中央政府有什么忠诚度的,因为只要不侵犯自己的封建权益,地主阶级是不会在乎皇帝是谁的。面对清王朝统治者对汉族士大夫采取的拉拢政策,如果明王朝给不出对应的筹码,这些团练对明王朝倒戈相向的可能性极大。

      
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CDer:001099243
发表于 2019-05-15 16:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
风中飞叶 发表于 2019-5-15 15:37
明朝灭亡自己作的,咸丰同治那二十年清朝凶险不?人家愣是挺过来了。崇祯要是放开手编团练,明朝起码晚灭亡 ...

大萌是有团练的 最大的战果就是干死了闯王李自成~
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CDer:000234929
发表于 2019-05-15 16:05 | 显示全部楼层

RE: 如果明清互换将领,结果是否会有不同?

战争(包含战役、战斗)胜负这个,将领个人指挥能力,乃至个人指挥能力发挥只是其中一项因素。

然而说起明军名将这个,个人指挥能力客观上还是存在的,事实上也有突出发挥——这个从其经历就可知。

比如李定国。
还有后来的吴三桂集团的一票将领。
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CDer:000274061
发表于 2019-05-16 11:10 | 显示全部楼层
如果国足和巴西队互换教练,比赛结果是否会有不同?
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CDer:000350654
发表于 2019-05-16 12:27 | 显示全部楼层

RE: 如果明清互换将领,结果是否会有不同?

风中飞叶 发表于 2019-5-15 15:32
把播州杨应龙的16万苗兵放到东北就好了。

没粮饷,卒
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CDer:000298320
发表于 2019-05-16 12:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
yzsz266 发表于 2019-5-16 12:27
没粮饷,卒

就像现在,杀几个大臣就什么都有了,只是养一个团练,又不是全国军队。
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CDer:000557157
发表于 2019-05-16 12:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
风中飞叶 发表于 2019-5-15 15:32
把播州杨应龙的16万苗兵放到东北就好了。

哪来的16万人?明军倾巢出动不也是把杨应龙灭了了干净?
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发表于 2019-05-16 12:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 风中飞叶 于 2019-5-16 13:06 编辑
dada148 发表于 2019-5-16 12:42
哪来的16万人?明军倾巢出动不也是把杨应龙灭了了干净?


央视纪录片,铁血兴亡录,说到杨应龙把仇家土地都分给了苗民,加上自己原有的部队,总共16万。
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 楼主| 发表于 2019-05-16 13:31 | 显示全部楼层

RE: 如果明清互换将领,结果是否会有不同?

虚幻天空 发表于 2019-5-16 11:10
如果国足和巴西队互换教练,比赛结果是否会有不同?

不会,球员个人能力差距大。八旗兵和明军士兵哪方面有差距?
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CDer:000263772
发表于 2019-05-16 14:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
没用的。
将领的关键能力是战场信息研判并做出指挥调动属下行动实现目标的能力。
就算把后金的高级将领这个能力换给明军,明军整体战斗力差,没有实现指挥员的决心啊。
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发表于 2019-05-16 14:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
superak74 发表于 2019-5-16 13:31
不会,球员个人能力差距大。八旗兵和明军士兵哪方面有差距?

八旗是公民兵,明军绝大多数是奴隶兵,世代军籍不能跑,还要给军官种地。
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发表于 2019-05-16 15:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
猎杀m1a2 发表于 2019-5-16 14:18
没用的。
将领的关键能力是战场信息研判并做出指挥调动属下行动实现目标的能力。
就算把后金的高级将领这 ...

明军只要换了主子,战斗力蹭蹭的就上了好几个档次,消灭农民军和南明的主力是汉人。
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发表于 2019-05-16 17:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
师傅1957 发表于 2019-5-15 13:37
双方互换君主还差不多。
不过这样是不是相当于明朝直接变成清朝了?

互换君主也不行,没有八旗军事贵族支撑,清朝皇帝也搞不了明朝的士绅、宗室、侯伯这些特权阶级,最后还是死于没钱。
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发表于 2019-05-16 17:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
风中飞叶 发表于 2019-5-16 15:31
明军只要换了主子,战斗力蹭蹭的就上了好几个档次,消灭农民军和南明的主力是汉人。

那是要在新主子前要做出卖命的姿态,否则就真没命了。
在明朝时,就算不卖命,多数情况下朝廷也不能把武将怎么样。

明朝末年,中央已经没有可靠的可倚重的兵力了,下面的武将已经形成了事实上的军阀了,军阀最重要的是什么?当然是手下的兵了,武将为了自己的身价和性命,也要省着点用兵。

到清朝时,清廷中央有八旗,不卖命,会被八旗这个“督导队”给弄死。
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发表于 2019-05-16 20:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 猎杀m1a2 于 2019-5-16 20:21 编辑
风中飞叶 发表于 2019-5-16 15:31
明军只要换了主子,战斗力蹭蹭的就上了好几个档次,消灭农民军和南明的主力是汉人。


  是的,不过农民军那样甲杖不齐几乎就是一群缺乏训练营养不良兵器杂乱的轻步兵根本不能作为参考对象(闯王还没夺得北京前,主力重步兵配备的护甲,真的是硾棉为甲的棉布甲,缴获的铁甲只能配备有限的军官和卫队使用)。萨尔浒之战明军还算装备最好人员最精的边军部分覆灭之后(包含徐光启主管边军后勤时明廷使劲抠出钱给边军造了万来副单价12两白银的甲胄),好装备送了快递就差不多废了,自此再也不敢主动和后金打野战。有限的资源全拿来造要塞。
   而打南明的时候,投降后金的汉军一无后勤之忧,二来甲杖装备改善,三来有功劳诱惑,四来心态也没有退路,战斗力蹭蹭就上去了。
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发表于 2019-05-16 20:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
猎杀m1a2 发表于 2019-5-16 20:20
是的,不过农民军那样甲杖不齐几乎就是一群缺乏训练营养不良兵器杂乱的轻步兵根本不能作为参考对象( ...

汉军战力不弱,三藩要是心齐,说不定康熙也就变成哀帝了。
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发表于 2019-05-16 20:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
风中飞叶 发表于 2019-5-15 15:32
把播州杨应龙的16万苗兵放到东北就好了。

杨要有这么多兵至少和大萌划江而治了。
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发表于 2019-05-16 20:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 风中飞叶 于 2019-5-16 20:41 编辑
wohenaixiaozhao 发表于 2019-5-16 20:29
杨要有这么多兵至少和大萌划江而治了。


百度纪录片,铁血兴亡录。娄山关之战他就有8万,其他六路明军也需要人抵抗啊。
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发表于 2019-05-16 21:13 | 显示全部楼层

RE: 如果明清互换将领,结果是否会有不同?

风中飞叶 发表于 2019-5-15 15:37
明朝灭亡自己作的,咸丰同治那二十年清朝凶险不?人家愣是挺过来了。崇祯要是放开手编团练,明朝起码晚灭亡 ...

想想要是努尔哈赤像杨应龙困守海龙屯一样困守赫图阿拉,那么就没有萨尔浒之战了,努尔哈赤和他的后金政权就没有然后了。
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发表于 2019-05-16 21:15 | 显示全部楼层

RE: 如果明清互换将领,结果是否会有不同?

xh44临时小号 发表于 2019-5-16 17:26
那是要在新主子前要做出卖命的姿态,否则就真没命了。
在明朝时,就算不卖命,多数情况下朝廷也不能把武 ...

可是中原数千万人口、十几个大小军阀拥兵百万以上,就是不肯团结起来对付仅仅不过20万的八旗。
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发表于 2019-05-16 21:17 | 显示全部楼层

RE: 如果明清互换将领,结果是否会有不同?

wohenaixiaozhao 发表于 2019-5-16 20:29
杨要有这么多兵至少和大萌划江而治了。

杨应龙玩不出努尔哈赤的骚操作-任他几路来我只一路去。
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发表于 2019-05-16 21:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
MARK49 发表于 2019-5-16 21:17
杨应龙玩不出努尔哈赤的骚操作-任他几路来我只一路去。

他也一路去,消灭了一路明军,没想到刘綎进展太快,没等到他回军就打下了海龙屯的门户娄山关,萨尔浒要是明军指挥得当努尔哈赤就算不被灭,起码也几十年内再也难以崛起。
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发表于 2019-05-17 00:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
风中飞叶 发表于 2019-5-16 21:21
他也一路去,消灭了一路明军,没想到刘綎进展太快,没等到他回军就打下了海龙屯的门户娄山关,萨尔浒要是 ...

那就是萨尔浒之时刘綎发挥水平不及平播之战时的水平?
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发表于 2019-05-17 07:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
MARK49 发表于 2019-5-17 00:44
那就是萨尔浒之时刘綎发挥水平不及平播之战时的水平?

刘綎进攻娄山关的时候守军并不多,打下后就变成刘綎守杨应龙攻了,萨尔浒之战,刘綎在野外碰到女真主力了。
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发表于 2019-05-17 08:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
猎杀m1a2 发表于 2019-5-16 20:20
是的,不过农民军那样甲杖不齐几乎就是一群缺乏训练营养不良兵器杂乱的轻步兵根本不能作为参考对象( ...

是从浑河之战后明军最后一支精锐浙军覆灭后才不敢与后金军野战,只敢凭城据守彻底失去了战争主动权
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发表于 2019-05-17 08:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
还不如问朱洪武与崇祯换
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发表于 2019-05-17 08:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
还不如问朱洪武与崇祯换
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发表于 2019-05-21 12:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
eb208 发表于 2019-5-17 08:23
是从浑河之战后明军最后一支精锐浙军覆灭后才不敢与后金军野战,只敢凭城据守彻底失去了战争主动权

    其实后面还有,吴襄都还和后金打过一次,用暗藏在武刚车后面的超编佛郎机子母炮,在后金步兵以为压制成功刚刚冲锋的时候突然发飚一轮给后金军以重大杀伤,干掉了好几个中高级军官。直接打得皇太极立刻退兵了。
    但从浑河之战开始,明军就在努力避免打野战。原本浑河之战明军预计就是增援支撑点的,只是由于城破太快,被动打了场不利的野战。
   
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发表于 2019-05-26 19:44 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.如果明清互换将领,结果是否会有不同?

MARK49 发表于 1970-01-01 08:00:00
杨应龙玩不出努尔哈赤的骚操作-任他几路来我只一路去。
播州兵不及建州兵精锐
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CDer:000049087
发表于 2019-05-26 22:55 | 显示全部楼层

RE: 如果明清互换将领,结果是否会有不同?

lll999 发表于 2019-5-17 08:28
还不如问朱洪武与崇祯换

同样积重难返。。。
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发表于 2019-06-13 13:10 | 显示全部楼层

RE: 如果明清互换将领,结果是否会有不同?

365赌王 发表于 2019-5-26 22:55
同样积重难返。。。

朱八八和朱元璋估计比朱洪武要合适些,至少那个阶段的他处事方式要柔软得多,说白了就是有压力识时务没有飘。

我个人觉得,如果真换了,明朝退而求其次保持南北朝乃至于成为地方割据政权,续个几十上百年的命也未必就不行。

不说洪武永乐,就是弘治嘉靖,哪怕是隆武,积重难返归积重难返——有崇祯爷垫底,这几位换上去场面上应该要好很多吧。
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发表于 2019-09-02 06:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
宋清都是放权给地方然后续命了~~~~
明末没有~~~~
印象里明末北方打烂了,南方就知道瞎哔哔
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发表于 2019-09-02 11:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
有个将领已经验证了行不通,他叫李成栋
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CDer:000762622
发表于 2019-09-02 13:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
漆室葵忧 发表于 2019-5-15 14:50
明军战斗力不行不能都怪将领的。

       僵化腐朽的卫所制度,专坑前线的匠户制度,重文轻武的官 ...

是的,明军的将领其实要强于清军
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