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楼主: xiaoya0512
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谈谈民族和国家认同——元清到底是不是中国

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发表于 2019-5-17 10:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 MARK49 于 2019-5-17 10:58 编辑
浆糊瓶 发表于 2019-5-17 09:58
拉倒吧,说话答非所问,前面讲的是异族统治者在中国传统政治和文化上的认同问题。

既然这么喜欢毛子小 ...


我啥时候喜欢毛子小瞧中国人了?随便扣帽子?我说的是历史事实有什么不对?还毛子是蒙古的继承者,你这么胡扯毛子自己认吗?
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发表于 2019-5-17 11:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
wohenaixiaozhao 发表于 2019-5-17 08:53
首先,石敬瑭不是汉族人,是沙陀组,哈哈哈

怎么说到李存勖刘知远就不提他们是沙陀人了?
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发表于 2019-5-17 16:12 | 显示全部楼层

RE: 谈谈民族和国家认同——元清到底是不是中国

本帖最后由 飞翔的迦楼罗 于 2019-5-17 21:54 编辑
赫鲁晓夫2 发表于 2019-5-17 10:08
第一,满清自己不承认。第二,最多也就是成功的安禄山,奢崇明。


满清前期想拼命撇开与中原文化的关系,大搞差异化,但是他的认知水平是不可能逃脱的,比如满文是蒙古文字换了马甲;辫子头抄了蒙古发型;武将盔甲就是明朝盔甲;文官服饰暖帽就是明朝低级武官的奓檐帽,夏天的凉帽也是明朝军队的帽子,官服抄了明朝官服的式样只不过颜色换成了紫色,前期中央机构均照抄明朝,地方管理机构也抄明朝,《大清律》都是《大明律》的翻版。
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发表于 2019-5-17 16:14 | 显示全部楼层

RE: 谈谈民族和国家认同——元清到底是不是中国

飞翔的迦楼罗 发表于 2019-5-17 16:12
满清前期想拼命撇开与中原文化的关系,大搞差异化,但是他的认知水平是不可能逃脱的,但是满文是蒙古文字 ...

那是他们文明程度太低了,又没遇见其他文明,只能抄汉族的。
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发表于 2019-5-17 17:34 | 显示全部楼层

RE: 谈谈民族和国家认同——元清到底是不是中国

赫鲁晓夫2 发表于 2019-5-17 08:50
前面不是说了,俄罗斯历代官方不承认诺曼起源说,人家也不想认外国人当祖先。

留里克王朝得到俄罗斯历代官方承认。俄罗斯历代官方承认的海外王公说与虚假的诺曼起源说是完全不同的两个概念,斯拉夫文明说也承认并完善了海外王公说。
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发表于 2019-5-17 19:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2019-5-16 23:09
也算分裂,但是说卖国更确切,如石敬瑭割让十六州,满清割让香港,台湾,辽东,蒋介石出卖外蒙,一般都是 ...

石是沙陀人,说卖国是不是牵强点?
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发表于 2019-5-17 19:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
MARK49 发表于 2019-5-16 22:48
获得汉地豪杰贵族支持的忽必烈灭掉了蒙古帝国的正统继承人阿里不哥,沉重打击了漠北游牧贵族集团,四大汗 ...

贵由和蒙哥挂了以后,统一的蒙古帝国就名存实亡了
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发表于 2019-5-17 19:26 | 显示全部楼层

RE: 谈谈民族和国家认同——元清到底是不是中国

wyj20071103 发表于 2019-5-17 19:11
石是沙陀人,说卖国是不是牵强点?

高祖圣文章武明德孝皇帝,姓石氏,讳敬瑭,太原人也。本卫大夫碏、汉丞相奋之后,汉衰,关辅乱,子孙流泛西裔,故有居甘州者焉。四代祖璟,以唐元和中与沙陀军都督硃耶氏自灵武入附,宪宗嘉之,隶为河东阴山府裨校,以边功累官至朔州刺史。
皇考讳绍雍,番字臬捩鸡,善骑射,有经远大略,事后唐武皇及庄宗,累立战功,与周德威相亚,历平、洺二州刺史,薨于任。
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发表于 2019-5-17 19:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞翔的迦楼罗 发表于 2019-5-17 16:12
满清前期想拼命撇开与中原文化的关系,大搞差异化,但是他的认知水平是不可能逃脱的,但是满文是蒙古文字 ...

所以清初恶政才更招人恨
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发表于 2019-5-17 19:40 | 显示全部楼层

RE: 谈谈民族和国家认同——元清到底是不是中国

wyj20071103 发表于 2019-5-17 19:11
石是沙陀人,说卖国是不是牵强点?

那时候的沙陀人都汉化了,像李存勖和刘知远都自认汉人。
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发表于 2019-5-17 19:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2019-5-17 19:26
高祖圣文章武明德孝皇帝,姓石氏,讳敬瑭,太原人也。本卫大夫碏、汉丞相奋之后,汉衰,关辅乱,子孙流泛 ...

石奋之后是他自己说的,原姓臬捩,欧阳修新五代史考证过,没发现跟石奋有什么渊源,石姓可能是冒姓。
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发表于 2019-5-17 19:51 | 显示全部楼层

RE: 谈谈民族和国家认同——元清到底是不是中国

wyj20071103 发表于 2019-5-17 19:13
贵由和蒙哥挂了以后,统一的蒙古帝国就名存实亡了

历史很微妙,要是忽必烈的长子真金继位,就会大力推动汉化。当然忽必烈之后的漠北贵族始终不满元朝中央,后来爆发了两都之乱,再次以中原汉地对漠北的胜利告终,其实元军从来都是汉军将士【主要由北地汉人组成】占大部分。元末的元军被朱元璋的明军击败,其实说什么不可一世的“蒙古铁骑”被击败也不对,因为忠诚于元朝廷中央的元军组成中大部分是汉军将士,元军有铁骑,未必是蒙古人,而且蒙古人明军也有,其实蒙古人本身数量很稀少,入主中原后散居分布在中原各地,史料记载元朝某段时间广州的蒙古军户才只有1个人。元末又不少中低层蒙古军户无法忍受社会FB和贵族对自己的欺压,加入反元军队,朱元璋和朱棣手下都有不少中低层蒙古军官和士兵,其中蒙古军官被称为鞑官,明朝政府并未对他们实施什么歧视政策,甚至有优待政策。元末很少有大规模的排蒙运动,倒是排斥色目人的运动有很多,朱元璋对中原色目人的态度比对中原蒙古人的态度严酷多了。
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发表于 2019-5-17 20:03 | 显示全部楼层

RE: 谈谈民族和国家认同——元清到底是不是中国

wyj20071103 发表于 2019-5-17 19:43
石奋之后是他自己说的,原姓臬捩,欧阳修新五代史考证过,没发现跟石奋有什么渊源,石姓可能是冒姓。

皇考讳绍雍,番字臬捩鸡。先汉名后番名,说明还是自认汉人。欧阳修谈不上考证,对五代之主大都持否定态度,特别是朱温,石敬瑭这样的。
认名人为祖先,这是历来的惯例,但也说明他以汉人自居。
从起早年行事看,也是汉族的。
所历方镇,以孝治为急,见民间父母在昆弟分索者,必绳而杀之。勤于吏事,廷无滞讼。常山属邑曰九门,有人鬻地与异居兄,议价不定,乃移于他人。他人须兄立券,兄固抑之,因诉于令。令以弟兄俱不义,送府。帝监之曰:“人之不义,由牧长新至,教化所未能及,吾甚愧焉。若以至理言之,兄利良田,弟求善价,顺之则是,沮之则非,其兄不义之甚也,宜重笞焉。市田以高价者取之。”上下服其明。
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发表于 2019-5-17 20:19 | 显示全部楼层

RE: 谈谈民族和国家认同——元清到底是不是中国

MARK49 发表于 2019-5-17 19:51
历史很微妙,要是忽必烈的长子真金继位,就会大力推动汉化。当然忽必烈之后的漠北贵族始终不满元朝中央, ...


明太祖优待元朝皇室是出于政治需要,起对蒙古人是没有好感的。

在明朝当官的蒙古说“这里法度利害,将俺达达人做贼一般看待,若是我比先得知如此,至死也不来”
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发表于 2019-5-17 20:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
MARK49 发表于 2019-5-17 19:51
历史很微妙,要是忽必烈的长子真金继位,就会大力推动汉化。当然忽必烈之后的漠北贵族始终不满元朝中央, ...

元军主力北方汉人居多,以金统治区域为甚,张柔张弘范父子即是北方汉军世侯出身。漠北蒙古贵族对忽必烈汉化政策始终心存不满,蒙哥死后即拥立阿里不哥,阿里不哥死后两年海都之乱爆发,1328年又爆发两都之乱,黄金家族内部撕逼也是没谁了。
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发表于 2019-5-17 20:59 | 显示全部楼层

RE: 谈谈民族和国家认同——元清到底是不是中国

赫鲁晓夫2 发表于 2019-5-17 20:19
明太祖优待元朝皇室是出于政治需要,起对蒙古人是没有好感的。

在明朝当官的蒙古说“这里法度利害, ...

我没说明朝优待元朝皇室,只是说明朝本身对任用蒙古军官和蒙古士卒并没有多大排斥,很多底层蒙古人被贵族压迫的活不下去也甘愿投奔明朝加入明军。
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发表于 2019-5-17 21:15 | 显示全部楼层

RE: 谈谈民族和国家认同——元清到底是不是中国

赫鲁晓夫2 发表于 2019-5-17 20:19
明太祖优待元朝皇室是出于政治需要,起对蒙古人是没有好感的。

在明朝当官的蒙古说“这里法度利害, ...

董文炳、严忠济、张弘范、史天泽、刘国杰、李恒、贺惟一、刘秉忠等人表示:大元天下无敌!
吴允诚、火里火真、李贤、金忠、和勇、哈铭、虎大威、猛如虎、满桂等人表示:大明天下无敌!
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发表于 2019-5-17 21:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
MARK49 发表于 2019-5-17 20:59
我没说明朝优待元朝皇室,只是说明朝本身对任用蒙古军官和蒙古士卒并没有多大排斥,很多底层蒙古人被贵族 ...

朱元璋时不待见蒙古降人,燕王篡位时借用蒙古人的武力,开始厚待蒙古人。明朝后期的蒙古族官员已经汉化。
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发表于 2019-5-17 22:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2019-5-17 16:14
那是他们文明程度太低了,又没遇见其他文明,只能抄汉族的。

不是只能抄,为啥不抄蒙古的?而文字却故意避免汉文,其实汉化已经深入到骨子里,前期想分裂却一直人为制造差异,后期以自以为是的差异来求同,满文就是例子,最后也就皇帝会说几句满文,后期几个皇帝说不好,慈禧好像连满文都不会。
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发表于 2019-5-17 22:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞翔的迦楼罗 发表于 2019-5-17 22:00
不是只能抄,为啥不抄蒙古的?而文字却故意避免汉文,其实汉化已经深入到骨子里,前期想分裂却一直人为制 ...

因为蒙古文明太低了,当时蒙古已经退回草原两百多年,退回游牧状态,学蒙古那一套没法打天下。不学汉字,服装,是女真吸取了以前同类的教训。
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发表于 2019-5-18 00:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
MARK49 发表于 2019-5-17 11:00
怎么说到李存勖刘知远就不提他们是沙陀人了?

所以皇汉的逻辑是前后混乱的
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发表于 2019-5-30 16:14 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.谈谈民族和国家认同——元清到底是不是中国

认为元清是正统中国政权的,是认贼作父!没有人会否认中国的历史包含元清朝代,历史是客观事实,但朝代的性质是不同的,不要混淆在一起!不能说中国历史包含元清,所以元清是正统中国政权!否则也不会有“异族统治”这个词汇。
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发表于 2019-5-30 20:16 | 显示全部楼层

RE: 谈谈民族和国家认同——元清到底是不是中国

wyj20071103 发表于 2019-5-17 19:11
石是沙陀人,说卖国是不是牵强点?

国不是沙陀的。
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发表于 2019-6-4 17:36 | 显示全部楼层

RE: 谈谈民族和国家认同——元清到底是不是中国

wohenaixiaozhao 发表于 2019-5-16 22:40
不要和这波人扯淡。这波人脑子有问题。人家大概不知道郑和是回族的,满桂是蒙古族的。阿史那杜尔,李光弼 ...

所谓满桂是蒙古族纯粹是造谣,满桂自己就否认了。
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发表于 2019-6-4 17:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 wohenaixiaozhao 于 2019-6-4 23:55 编辑
cbj03 发表于 2019-6-4 17:36
所谓满桂是蒙古族纯粹是造谣,满桂自己就否认了。


阿史那杜尔突厥这不是假的吧。李光弼郑和不是汉族不是假的吧?
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发表于 2019-6-6 21:29 | 显示全部楼层

RE: 谈谈民族和国家认同——元清到底是不是中国

飞翔的迦楼罗 发表于 2019-5-17 22:00
不是只能抄,为啥不抄蒙古的?而文字却故意避免汉文,其实汉化已经深入到骨子里,前期想分裂却一直人为制 ...

文字抄的就是蒙古啊,用了蒙古文的回鹘字母,其实满语这种黏着语是比较适合用字母表达的,强行用汉字只会尴尬,就像当初女真文那样不伦不类
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发表于 2019-6-6 21:34 | 显示全部楼层

RE: 谈谈民族和国家认同——元清到底是不是中国

飞翔的迦楼罗 发表于 2019-5-17 22:00
不是只能抄,为啥不抄蒙古的?而文字却故意避免汉文,其实汉化已经深入到骨子里,前期想分裂却一直人为制 ...

鞑清对满文已经是守得很牢了,直到北京条约时依然是签署汉满双文对照,并且以满文为准,直到得天下后200多年鞑清依然以满文作为对外的官方语言,再往后汉人权臣的地位急剧上升加上老佛爷的满文不怎么样,满文的地位才逐步退出
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发表于 2019-6-6 21:42 | 显示全部楼层

RE: 谈谈民族和国家认同——元清到底是不是中国

MARK49 发表于 2019-5-17 19:51
历史很微妙,要是忽必烈的长子真金继位,就会大力推动汉化。当然忽必烈之后的漠北贵族始终不满元朝中央, ...

蒙古人是可以接受汉化为大萌效力的,朱元璋自然不会刻意压制歧视,色目人嘛你懂得
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发表于 2019-6-6 21:46 | 显示全部楼层
都不算,理由就一个,外蒙古和外兴安岭都还没有收回来,
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发表于 2019-6-7 10:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
hongyingfly 发表于 2019-5-30 16:14
认为元清是正统中国政权的,是认贼作父!没有人会否认中国的历史包含元清朝代,历史是客观事实,但朝代的性 ...

你这是典型狭隘皇汉思想作祟,首先就不应该分什么正不正统,不管宋元明清,哪怕是金辽西夏,都是中国历史组成部分,应该享有同等地位!!虽说我们有56个不同民族,但广义上讲,我们只有一个民族"中华民族"
      
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发表于 2019-6-10 21:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
SOARMAN 发表于 2019-6-7 10:39
你这是典型狭隘皇汉思想作祟,首先就不应该分什么正不正统,不管宋元明清,哪怕是金辽西夏,都是中国历史 ...

哦?不好意思,有些“民族”本来被同化到语言文字都跟汉语统一,结果被“民族政策”硬生生“制造”出来“自己的”语言文字的“56个民族”?本来跟苏联学习民族政策就是一大败笔,别不承认!土鳖有不认错的臭毛病,但可没有知错不改的臭毛病!
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发表于 2019-6-10 23:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
我怀疑你在开车 发表于 2019-6-10 21:40
哦?不好意思,有些“民族”本来被同化到语言文字都跟汉语统一,结果被“民族政策”硬生生“制造”出来“ ...

他说的没错。人清朝也没干出生造民族这事。这事是建国后才出现的,你怪清朝干嘛
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发表于 2019-6-11 11:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
SOARMAN 发表于 2019-6-7 10:39
你这是典型狭隘皇汉思想作祟,首先就不应该分什么正不正统,不管宋元明清,哪怕是金辽西夏,都是中国历史 ...

你把元清当正统,人家把你当自己的国民吗?一厢情愿!你只是剃头没剃到自己头上,杀头也没杀到自己头上罢了,对于满清治下的汉人来说,过的就是亡国奴的日子
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发表于 2019-6-11 18:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
蒙、满和汉人一样同属我中华国族。
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发表于 2019-6-11 18:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
wohenaixiaozhao 发表于 2019-6-10 23:06
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

你见我怪清朝了?我怪的是土鳖!为什么不把外蒙古跟外兴安岭收回来,弄得现在一帮傻缺货胡扯!
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发表于 2019-6-12 09:52 | 显示全部楼层

RE: 谈谈民族和国家认同——元清到底是不是中国

unvscsms 发表于 2019-6-11 18:29
蒙、满和汉人一样同属我中华国族。

这种观点只不过是自欺欺人而已!在某JIANG办个职业培训班都被国内外反华势力污蔑成消灭民族文化与限制宗教信仰自由!还真指望融合成一个所谓的大一统民族!?简直是痴人说梦!在某JIANG现在同文都做不到!靠谱的还是依靠主体民族,团结主体民族,壮大主体民族,在这纷争不断的世界竞争舞台上,这是唯一正确的出路!
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发表于 2019-6-12 09:54 | 显示全部楼层

RE: 谈谈民族和国家认同——元清到底是不是中国

SOARMAN 发表于 2019-6-7 10:39
你这是典型狭隘皇汉思想作祟,首先就不应该分什么正不正统,不管宋元明清,哪怕是金辽西夏,都是中国历史 ...

自欺欺人!紫薯布丁
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发表于 2019-6-13 15:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
MARK49 发表于 2019-5-16 22:55
俄国要哭了,俄国皇帝从彼得三世开始父系就是日耳曼人了,到了罗曼诺夫王朝末期尼古拉二世的斯拉 ...

诺曼征服之后无英格兰。。。
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发表于 2019-6-13 15:30 | 显示全部楼层

RE: 谈谈民族和国家认同——元清到底是不是中国

hongyingfly 发表于 2019-6-12 09:52
这种观点只不过是自欺欺人而已!在某JIANG办个职业培训班都被国内外反华势力污蔑成消灭民族文化与限制宗 ...

少在这里唧唧歪歪,发牢骚,有些事情是只做不说,让我们向民族团结进步的践行者库尔班·尼亚孜同志致敬吧。
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发表于 2019-6-13 18:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 kutoo 于 2019-6-13 19:07 编辑

按楼主逻辑,1931~1945年中国都是在瞎忙活。还不如象周作人说的,大不了后人在中国历史上添个日本朝。
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