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[请教] 有关板甲,中国古代清代以前能不能生产较大面积的钢板?

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发表于 2019-4-16 14:34 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 xh44 于 2019-4-16 14:53 编辑

我一直搞不懂为什么中国古代没有出现板甲。
注:此处板甲不特指哥特式的那种华丽的带曲面穹顶结构的板甲,只要是面积可以护住前胸、肚子和后背这种大面积钢板,就算板甲。

板甲普及的三个关键技术——生铁冶炼(包括生铁炼钢)、金属铆接、水利锻锤,中国至少在唐代就已经掌握了,但中国的铠甲一直是扎甲和鳞甲。甚至连胸甲这样的板甲都没普及,这是什么原因?

我一直没找到中国古代生产大面积钢板的信息,所以疑惑中国古代是不是根本没有能力或者没能力以较低成本生产大面积钢板,因此没有出现板甲。

********************************************************
生铁冶炼,参考中国金属冶炼史。
金属铆接,见出土文物杨贵妃的葡萄花鸟纹银香囊。
水利锻锤,见水碓。

扎甲和鳞甲,虽然铠甲爱好者要把它们两个分开描述,但在技术上这两个是一个意思,都是由小钢板编制而成,所以这里归为一类。




























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发表于 2019-4-16 14:57 | 显示全部楼层
不要叫钢板,铁皮差不多,说实在,中国古代再差,敲个铁皮还是可以的吧,早期板甲都不是一体成型,也有几块铁皮铆接起来的,应该是可以的。
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 楼主| 发表于 2019-4-16 15:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
迷失的旅行者 发表于 2019-4-16 14:57
不要叫钢板,铁皮差不多,说实在,中国古代再差,敲个铁皮还是可以的吧,早期板甲都不是一体成型,也有几块 ...

现代标准:钢就是含碳量质量百分比介于0.02%至2.11%之间的铁碳合金。

生铁脱碳成钢,中国至少在西汉就掌握了。固体还原法的块炼铁生成的熟铁,增碳成钢,中国在春秋那时已经掌握了。
钢和铁,至少西汉以后还是分得清的。

要说真的不中用的铁皮,做饭的铁锅那才算,生铁的,一打就破。
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发表于 2019-4-16 15:13 | 显示全部楼层

RE: 有关板甲,中国古代清代以前能不能生产较大面积的钢板?

xh44 发表于 2019-4-16 15:11
现代标准:钢就是含碳量质量百分比介于0.02%至2.11%之间的铁碳合金。

生铁脱碳成钢,中国至少在西汉就 ...

盔甲都是钢的吗?
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 楼主| 发表于 2019-4-16 15:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
迷失的旅行者 发表于 2019-4-16 15:13
盔甲都是钢的吗?

钢是多数,甚至西夏那边还有冷锻钢。
当然,王朝末期那种用废铁凑数用的也有,甚至连铁都不是,用层硬纸就那么糊主的也有。
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 楼主| 发表于 2019-4-16 15:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
迷失的旅行者 发表于 2019-4-16 14:57
不要叫钢板,铁皮差不多,说实在,中国古代再差,敲个铁皮还是可以的吧,早期板甲都不是一体成型,也有几块 ...

理论上是这样,能敲出大面积钢板,但我没见考古证据或者古籍记载,心理不踏实呀,万一我国古代真没有呢?
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发表于 2019-4-16 15:23 | 显示全部楼层

RE: 有关板甲,中国古代清代以前能不能生产较大面积的钢板?

xh44 发表于 2019-4-16 15:18
理论上是这样,能敲出大面积钢板,但我没见考古证据或者古籍记载,心理不踏实呀,万一我国古代真没有呢?

我倾向是思维问题,不是技术问题。看敲板甲的视频,也没啥特别的地方。
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发表于 2019-4-16 16:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-4-16 15:18
理论上是这样,能敲出大面积钢板,但我没见考古证据或者古籍记载,心理不踏实呀,万一我国古代真没有呢?

中国古代很长的,总要划范围吧。
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发表于 2019-4-16 16:19 | 显示全部楼层

RE: 有关板甲,中国古代清代以前能不能生产较大面积的钢板?

su27uuuk 发表于 2019-4-16 16:01
中国古代很长的,总要划范围吧。

宋元明清(清到洋务运动之前),再远就是难为古人了
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发表于 2019-4-16 17:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
难道刀子就不是大铁片了么
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 楼主| 发表于 2019-4-16 18:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-4-16 16:01
中国古代很长的,总要划范围吧。

范围标题有,清以前。
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 楼主| 发表于 2019-4-16 18:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-4-16 18:50 编辑
气温 发表于 2019-4-16 17:34
难道刀子就不是大铁片了么


那个相比整块胸甲来说,不够宽也不够大吧?而且也太厚。
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发表于 2019-4-16 20:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
古今中外 最前沿的科技肯定是总在军事上的
就算不大规模使用 实验或者装饰性质的东西都没有留下 大概率是搞不出来
就像现在的航发 基础的东西都有
就卡在工艺上  只能干瞪眼
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发表于 2019-4-16 20:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
西欧屁大点地方,打仗距离近,穿个几十铁也无所谓。中国地方大,几十斤铁从徐州穿到西安,累都累死了。另外中国一向战术灵活,多运动战。穿个大板甲跑不动。
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发表于 2019-4-16 20:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
1,钣金工艺差
2,热兵器时代前没有精工做专用甲的需求
3,热兵器时代有布面甲了,没有做板甲的需求
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发表于 2019-4-16 20:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-4-16 18:32
那个相比整块胸甲来说,不够宽也不够大吧?而且也太厚。

醒醒,雁翎刀可比板甲甲片造起来麻烦
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 楼主| 发表于 2019-4-16 20:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
冰凌血翼2 发表于 2019-4-16 20:55
醒醒,雁翎刀可比板甲甲片造起来麻烦

雁领刀的尺寸是怎么样的?刀脊一般多厚?
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发表于 2019-4-16 21:00 | 显示全部楼层
在古代东方残酷的战场环境下,缺乏下半身和四肢以及脖颈和头部掩护的上半身板甲无法挡住弓弩射击。
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发表于 2019-4-16 21:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-4-16 20:57
雁领刀的尺寸是怎么样的?刀脊一般多厚?


6~8mm左右,有厚有薄

麻烦是因为要折叠锻打
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发表于 2019-4-16 22:15 | 显示全部楼层

RE: 有关板甲,中国古代清代以前能不能生产较大面积的钢板?

xh44 发表于 2019-4-16 18:32
那个相比整块胸甲来说,不够宽也不够大吧?而且也太厚。

可是长啊                 
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发表于 2019-4-16 22:52 | 显示全部楼层

RE: 有关板甲,中国古代清代以前能不能生产较大面积的钢板?

xh44 发表于 2019-4-16 20:57
雁领刀的尺寸是怎么样的?刀脊一般多厚?

其实原因很简单。扎甲甲片小锻打起来快速方便。大型板甲锻造事要多次退火多次锻打,对材料消耗和工时耗费很大。对于东方需要大规模配备军人甲胄的国家用大型板甲是不经济的,也是不能保证生产效率的。即便在xiou西欧,板甲也是骑兵用。步兵还是用半身甲更多。否则没办法行军。至于说有些人说板甲能做到5、6个毫米那是瞎扯。这类胸甲是火枪时代用来档子弹的。冷兵器时代的板甲也就1-2毫米厚。否则士兵无法做到全身披甲。
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发表于 2019-4-16 23:42 | 显示全部楼层
为什么会以为加工钢板是一个能力问题????这是需求问题
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发表于 2019-4-17 00:10 | 显示全部楼层

RE: 有关板甲,中国古代清代以前能不能生产较大面积的钢板?

本帖最后由 su27uuuk 于 2019-4-17 00:43 编辑
东北老虎 发表于 2019-4-16 16:19
宋元明清(清到洋务运动之前),再远就是难为古人了


唐朝就能铸十几吨的大铁锭,因此我推测用液态铁先铸块铁板,趁热不停锻打成型弄成板甲(至少护住胸腹部不成问题)可以实现,剩下的就是钱的问题。
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 楼主| 发表于 2019-4-17 04:49 | 显示全部楼层

RE: 有关板甲,中国古代清代以前能不能生产较大面积的钢板?

支机石 发表于 2019-4-16 23:42
为什么会以为加工钢板是一个能力问题????这是需求问题

我这不是找了好几天,一直没找到可以护住胸腹的钢板信息吗,护心镜那东西感觉太小。这不是才怀疑咱们古代是不是能生产这东西。
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发表于 2019-4-17 07:01 | 显示全部楼层

RE: 有关板甲,中国古代清代以前能不能生产较大面积的钢板?

su27uuuk 发表于 2019-4-17 00:10
唐朝就能铸十几吨的大铁锭,因此我推测用液态铁先铸块铁板,趁热不停锻打成型弄成板甲(至少护住胸腹部 ...

你别估计啊!依据呢
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发表于 2019-4-17 09:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2019-4-17 07:01
你别估计啊!依据呢

我看视频,就一师傅拿一块铁皮敲出来胸板甲,是这块铁皮做不出来,还是敲的过程有啥门道?
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发表于 2019-4-17 10:15 | 显示全部楼层

RE: 有关板甲,中国古代清代以前能不能生产较大面积的钢板?

xh44 发表于 2019-4-17 04:49
我这不是找了好几天,一直没找到可以护住胸腹的钢板信息吗,护心镜那东西感觉太小。这不是才怀疑咱们古代 ...

除了前面说的大刀片这类比较昂贵的钢板,还有铸铁技术啊,铸成铁板再脱碳成钢板,这是战国就有的技术。譬如铁板牛肉,铁板鳝鱼,铁板鹅掌之类的菜肴不是工业革命以后有的菜吧
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发表于 2019-4-17 10:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
气温 发表于 2019-4-16 22:52
其实原因很简单。扎甲甲片小锻打起来快速方便。大型板甲锻造事要多次退火多次锻打,对材料消耗和工时耗费 ...

冷兵器时代还是有3~4mm板甲的
1~2mm那是日本南蛮甲233
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发表于 2019-4-17 10:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
迷失的旅行者 发表于 2019-4-17 09:29
我看视频,就一师傅拿一块铁皮敲出来胸板甲,是这块铁皮做不出来,还是敲的过程有啥门道?

还真就是敲的过程有门道……

古代对这种立体结构的钣金工艺一直不上心
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发表于 2019-4-17 10:49 | 显示全部楼层

RE: 有关板甲,中国古代清代以前能不能生产较大面积的钢板?

冰凌血翼2 发表于 2019-4-17 10:46
还真就是敲的过程有门道……

古代对这种立体结构的钣金工艺一直不上心

那招个板甲作坊的师傅就OK?
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发表于 2019-4-17 10:52 | 显示全部楼层

RE: 有关板甲,中国古代清代以前能不能生产较大面积的钢板?

冰凌血翼2 发表于 2019-4-17 10:44
冷兵器时代还是有3~4mm板甲的
1~2mm那是日本南蛮甲233

接缝处自然有
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 楼主| 发表于 2019-4-17 12:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
支机石 发表于 2019-4-17 10:15
除了前面说的大刀片这类比较昂贵的钢板,还有铸铁技术啊,铸成铁板再脱碳成钢板,这是战国就有的技术。譬 ...

除了大刀片,还有别的吗?

铁板烧什么时候出现的我真不知道,另外,铁板烧的铁,相对于是钢板,更可能是类似我们铁锅的生铁(铸铁)吧?
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发表于 2019-4-17 12:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
迷失的旅行者 发表于 2019-4-17 09:29
我看视频,就一师傅拿一块铁皮敲出来胸板甲,是这块铁皮做不出来,还是敲的过程有啥门道?

敲大片铁板使之成为钢板并塑形成为板甲质量不可控,成品率低得吓人,我很好奇欧洲怎么做品控的。
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发表于 2019-4-17 12:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 迷失的旅行者 于 2019-4-17 12:48 编辑
su27uuuk 发表于 2019-4-17 12:40
敲大片铁板使之成为钢板并塑形成为板甲质量不可控,成品率低得吓人,我很好奇欧洲怎么做品控的。


先是手艺好吧,后来是水力锻床,半工业化生产,据说西方调速装置比如齿轮也是这时候搞起来的。中国古代这工匠就有问题,特别喜欢政府官营,据说上古三代时期手工业就国营,搞垄断经营,手艺差也正常。
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发表于 2019-4-17 13:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
迷失的旅行者 发表于 2019-4-17 12:46
先是手艺好吧,后来是水力锻床,半工业化生产,据说西方调速装置比如齿轮也是这时候搞起来的。中国古代 ...

不要一听到官营就觉得是低效质量差的代名词,事实上在政权统治稳定有序的情况下官营手工业生产质量是有保障的。比如说武器生产从秦汉以来都是物勒工名,谁质量有问题就找谁问罪,这套制度严格执行的话产品质量你看兵马俑坑与汉墓出土的兵器铠甲就知道。明朝官营手工业产品质量巅峰是南京城墙,抗战时日本的75炮拿城墙没办法,派工兵爆破又因对坚固程度估计不足失败,后来调105加农轰了一天才开了口子。言归正传,欧洲板甲一开始也是用手敲,生产出的产品如何销售出去维持资金链从而能改进产品质量达到后世水平。
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发表于 2019-4-17 13:07 | 显示全部楼层

RE: 有关板甲,中国古代清代以前能不能生产较大面积的钢板?

xh44 发表于 2019-4-17 12:07
除了大刀片,还有别的吗?

铁板烧什么时候出现的我真不知道,另外,铁板烧的铁,相对于是钢板,更可能 ...

铸铁脱碳技术,铸铁板再脱碳成钢。因为铸铁不能锻造,燕下都就有脱碳钢打的剑。板甲是落后东西,费工费时,笨重难用,不值得在上面浪费精力。
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发表于 2019-4-17 13:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-4-17 13:06
不要一听到官营就觉得是低效质量差的代名词,事实上在政权统治稳定有序的情况下官营手工业生产质量是有保 ...

国营可以靠加强管理解决现有框架内质量问题,但长期来看,他没法调动工匠搞发明创造。
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发表于 2019-4-17 13:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-4-17 13:06
不要一听到官营就觉得是低效质量差的代名词,事实上在政权统治稳定有序的情况下官营手工业生产质量是有保 ...

欧州私人可合法持有盔甲,贵族/士兵花大钱买好货不稀奇,毕竟是自己穿着出去打仗。
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发表于 2019-4-17 13:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
迷失的旅行者 发表于 2019-4-17 13:12
国营可以靠加强管理解决现有框架内质量问题,但长期来看,他没法调动工匠搞发明创造。

其实到唐宋时期板甲所需的前置科技都点亮了,无需政府治下工匠们自行发明创造,而且政府军方有需要的话会不惜一切代价要工匠们制造出所需要的东西,比方说越王勾践剑都用上表面镀铬了,这在西方是20世纪的技术。铠甲这方面主要还是缺文物佐证,犹其是隋唐明光铠。
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发表于 2019-4-17 13:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
迷失的旅行者 发表于 2019-4-17 13:16
欧州私人可合法持有盔甲,贵族/士兵花大钱买好货不稀奇,毕竟是自己穿着出去打仗。

但西方一开始所谓板甲估计也是质量稀烂,士兵贵族怎么用它防身而不是选择退货直接毁灭板甲产业……话说东南亚缅甸泰国都有人用板甲但中国朝鲜越南对板甲都没兴趣。
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