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甲胄的发展?

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发表于 2019-4-16 16:07 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

su27uuuk 发表于 2019-4-16 15:50
但15世纪末16世纪初板甲能防的弓箭棉甲也能防住,强力驽箭、大型火枪与火炮大家都防不住,板甲性能与当时 ...

关键是中国的铠甲发展历程中,受到工艺条件的限制,就没有走过板甲那个方向
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发表于 2019-4-16 16:29 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

兔子的飞翔 发表于 2019-4-16 14:07
这和你的错误有什么关系?

大哥,你不要一上来时间跨越动不动就三百年好不好?时间都设置不好,以上的话题等于白讲——三百年足够沧海桑田了
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发表于 2019-4-16 16:36 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

su27uuuk 发表于 2019-4-16 13:41
看了你上面发言我对阁下所谓战略机动与战术机动仍一头雾水还请详细说明下。

很简单,我举个例子,罗马军团士兵,除了自己的铠甲武器,还要背生活用品,土工工具还有口粮,人均负重至少40公斤,行军全靠两条腿,这么重的重量,影响罗马军团的战略机动力了么?没有,罗马军团照样从意大利打到叙利亚,战略机动性取决于军队训练和后勤组织,他不会因为你身上的铠甲重了十公斤就走不动路了

你再看中国,朱棣北伐的时候,不到20万人征用了后勤车辆3万辆,光粮食就运了二十万石,这么规模庞大的后勤队,你觉得这只军队的战略机动能力,是取决于这支后勤车队的组织,还是取决于士兵身上的铠甲是三十斤重还是四十斤重?

所以,不是说甲重了,就不能远程机动,蒙古军队四成重甲骑兵,一样来去如风,他的机动力取决于军队组织和后勤效率,而不取决于骑兵身上有多重的甲,军队行军,辎重在车上,骑兵还有备用马匹,大家都是跟着辎重慢慢走,进入战区再披甲,不存在甲重了就走不动道了,毕竟毫无准备被人打埋伏的事情放在哪里都是小概率事件

何况,板甲没有想象的那么重,基本跟其他类型重甲差不多,你看唐朝重骑兵人马具装,能轻到哪里去?但也不妨碍唐军到处打仗啊,同理还有波斯,还有阿拉伯,都是一堆重甲单位,都没说不能长途行军打仗

所以,能不能千里转战,能不能远距离机动,取决于军队的组织训练,和后勤效率,不取决于铠甲重量,所以说中国军队因为要长距离作战所以轻甲是不对的,中国军队轻甲的原因不在于此
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发表于 2019-4-16 16:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
浦梁_ArGiJ 发表于 2019-4-16 16:29
大哥,你不要一上来时间跨越动不动就三百年好不好?时间都设置不好,以上的话题等于白讲——三百年足够沧 ...

欧洲被蒙古虐成狗的时代,还是链甲。到15世纪,金帐汗国已经连欧洲落后民族罗斯人都要压不住了,1480年阿合马跪了,蒙古人对罗斯公国的统治也完了。
另外,15世纪,欧洲火枪发展的很多了,对比同时期大萌火枪性能已经有一定优势了。到1500年左右线膛枪都要出现了,这时候也就才15世纪末,16世纪开头。
我紧扣你定下的15世纪来讲你前面发言的错误,结果成了我跨越时代作比较。你论坛讨论就是这么自我胜利的?
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发表于 2019-4-16 16:45 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

迷失的旅行者 发表于 2019-4-16 14:35
15世纪中期蒙古啥时候虐过有板甲的西方骑士?棉甲防火枪,你不会不知道西方在板甲前也装备过类似的 ...

纸甲从唐朝开始一直到晚清时代,在宋朝是制式装备,你说没铺开使用?我建议你回学校去好好学习一下阅读理解。
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发表于 2019-4-16 16:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
浦梁_ArGiJ 发表于 2019-4-16 16:45
纸甲从唐朝开始一直到晚清时代,在宋朝是制式装备,你说没铺开使用?我建议你回学校去好好学习一下阅读理 ...

哦,主力是纸甲吗?我咋见的记载都是铁甲多少多少,皮的也算,就是没拿它当回事?这么好东西将军们不用?
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发表于 2019-4-16 16:58 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

兔子的飞翔 发表于 2019-4-16 16:42
欧洲被蒙古虐成狗的时代,还是链甲。到15世纪,金帐汗国已经连欧洲落后民族罗斯人都要压不住了,1480年阿 ...

今天怎么尽是遇到了阅读理解不过关的人呢?1480年阿合马跪了,蒙古人对罗斯公国的统治也完了。但是,明朝1368年就建立了。面对同样的对手,我们赢了。如果,西方国家的盔甲真的这么牛的话,也不会被蒙古人虐这么久。而就在那个时代已经有了米兰盔甲了。你不会认为在那之前,西方就没有板甲吗?
另外,15世纪初的确膛线枪问世了,可是到了17世纪才被装备部队。你这时间跨度自己算算。
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发表于 2019-4-16 17:03 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

迷失的旅行者 发表于 2019-4-16 16:52
哦,主力是纸甲吗?我咋见的记载都是铁甲多少多少,皮的也算,就是没拿它当回事?这么好东西将军们不用?

你可以查查《武备志》,我个人认为这个可信度比较高。里面还重点说了纸甲要有一定厚度才能挡住倭寇的子弹。可信度比《新唐书》高。毕竟是专门写武备的。本来我也认为是说说的,不过在我国南方地区还真出土过一具。这个就是事实了。
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发表于 2019-4-16 18:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 su27uuuk 于 2019-4-16 18:33 编辑
东北老虎 发表于 2019-4-16 15:43
按照金属工艺的基础常识就可以确定,同样防护面积和防御标准的扎甲无论如何也不可能比板甲轻


书面理论与实际不符的地方多了去了,至少在中国主流金属甲胄无论全身还是半身都比西方轻,这些有实物为据。还有啊你不会以为西方骑士直接把板甲往身上套吧,其实他们里面要穿棉甲垫着,否则光盔甲本身都很硌人,中式甲里面穿件布衣就足够舒适了。
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发表于 2019-4-16 18:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2019-4-16 16:04
现在不是多有用的问题。问题是当时的中国根本造不出板甲,别说板甲,从宋(之前就不提了)到清朝洋务运动 ...

伊克战争时期美军悍马扛住AK扫射是日常。至于中国古代不造板甲嘛我觉得只是技术路线选择上的问题。
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发表于 2019-4-16 18:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2019-4-16 16:07
关键是中国的铠甲发展历程中,受到工艺条件的限制,就没有走过板甲那个方向

工艺条件都有啊,唐代掌握液态铁的炼制,宋代的水车应用很普遍,简单的传动装置也有,只要中国军方有意愿打一整块铁片/钢片当铠甲护住上身没问题。
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发表于 2019-4-16 18:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-4-16 18:44 编辑
thomas1987 发表于 2019-4-16 16:04
除了欧洲以外哪个地方也没普及板甲啊。。。

中国能接触到板甲至少都16世纪了,重心都是火器了,板甲这 ...


是这样的,我主要疑惑的是在中国,能护住整个胸腹和整个后背的大面积钢板为什么没有代替例如鱼鳞甲这样的小钢板(我不追求或者说不强求哥特式的那种华丽完美的板甲)。

同样面积的一块大钢板,它的制作工时要少于可以组成同样面积的许多小钢板,也就是它的成本更低。

大神你的历史知识比我强,请教一下,我国清代以前有什么生成类似可以护住整个胸腹或整个后背的这样大面积钢板实例?出土文物或者历史记载都行。
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发表于 2019-4-16 18:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2019-4-16 16:36
很简单,我举个例子,罗马军团士兵,除了自己的铠甲武器,还要背生活用品,土工工具还有口粮,人均负重至 ...

首先你用罗马打比方不恰当,罗马式龙虾甲不算板甲而是用金属片与皮革连缀而成更像鳞甲而且本身也很轻便。如果换成板甲哪怕是半身甲平白多几公斤重量那无非少带点其它物品,比如说几天口粮或一两支投枪,其中得失怎么算。至于拿唐朝与明朱棣举例说战略机动性来自于组织能力这说的不错,但把铠甲剔除在外就说不过去了。因为一支军队装备水平如何,着轻甲与着重甲一天能走多少路,如何协调使之有机结合是一个统帅必须考虑的。一个着十公斤甲的士兵与着十五公斤甲的士兵其战略机动能力是有巨大差别的,其中包括速度,每天运动距离以及粮食水的消耗和人体机能的损耗。就算是坦克开个几百公里都要修整下更别说人了。
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发表于 2019-4-16 18:59 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

su27uuuk 发表于 2019-4-16 18:37
工艺条件都有啊,唐代掌握液态铁的炼制,宋代的水车应用很普遍,简单的传动装置也有,只要中国军方有意愿 ...

不制约用军队的,民间从宋到清没有过类似板甲工艺的冷锻金属制品吗

是不想用还是造不出来得先弄清楚
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发表于 2019-4-16 19:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 兔子的飞翔 于 2019-4-16 19:28 编辑
浦梁_ArGiJ 发表于 2019-4-16 16:58
今天怎么尽是遇到了阅读理解不过关的人呢?1480年阿合马跪了,蒙古人对罗斯公国的统治也完了。但是,明朝 ...


这水平也别出来混论坛了。蒙古西征什么年代,板甲出现什么年代都不知道,就出来蒙古把穿板甲的欧洲人打成狗。
全都是自己发明历史作为论据,然后就宣布自己胜利。
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发表于 2019-4-16 19:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2019-4-16 18:59
不制约用军队的,民间从宋到清没有过类似板甲工艺的冷锻金属制品吗

是不想用还是造不出来得先弄清楚

有啊,宋时痦子甲甲片是冷锻而成,明光铠上的大奶罩估计也是。
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发表于 2019-4-16 19:33 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

本帖最后由 东北老虎 于 2019-4-16 20:18 编辑
su27uuuk 发表于 2019-4-16 19:30
有啊,宋时痦子甲甲片是冷锻而成,明光铠上的大奶罩估计也是。


板甲工艺啊!宋时痦子甲甲片才多大。

另外,谁告诉你明光铠上的大奶罩是整体的?!不扯现代制品的弹,从南北朝和唐朝的佛像、壁画就能看出,那东西先不说是分体的,用系绳和鳞片甲连接,单个甲板比巴掌也大不多少,还没屠夫的砍刀面积大。而且从当时的造像看,很多类似胸甲的位置也不全是金属的。根根据出图文物看,至少到宋时期,规格较大的甲片还是铜的
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最关键的一点是,无论是明光铠还是山文甲到目前都没有出土文物,甚至没有古籍的图片印证,造像上的是不是明光铠谁也无法确定。真正的明光铠是金属的,皮的也没人知道。
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发表于 2019-4-16 19:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
工艺吧
就像火药 大家比例一样
欧洲最后会磨成细粉 效果比这里要好一大截
哪里一个问题卡住了 别人对你技术封锁 自己可能好久都搞不出来
等解决了 枪都出来了 板甲已经淘汰了
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发表于 2019-4-16 20:00 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

本帖最后由 东北老虎 于 2019-4-16 20:09 编辑
贫瘠的真实 发表于 2019-4-16 19:58
工艺吧
就像火药 大家比例一样
欧洲最后会磨成细粉 效果比这里要好一大截

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中国在三国和南北朝时期的头盔有整体的(更早的商、周和汉也有面积较大的甲片),但从资料看这类甲板基本都是用铜铸出来的,铜盔铁甲(古代小说里所谓铜头铁骨)其实说的就是工艺限制的人体甲胄防护的结果
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发表于 2019-4-16 21:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
冷兵器时代造不出便宜能全军装备的板甲
热兵器时代能造板甲了但没有防御火铳弹丸的需求
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发表于 2019-4-16 21:19 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

东北老虎 发表于 2019-4-16 20:00
中国在三国和南北朝时期的头盔有整体的(更早的商、周和汉也有面积较大的甲片),但从资料看这类甲板基 ...

都是商代到春秋的早期玩意……西周就有锻打的大块铜板甲了,资料更新要及时,另外,任何札片在被做成札片之前,都是一大块铁板
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发表于 2019-4-16 21:22 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

本帖最后由 thomas1987 于 2019-4-16 21:26 编辑
xh44 发表于 2019-4-16 18:42
是这样的,我主要疑惑的是在中国,能护住整个胸腹和整个后背的大面积钢板为什么没有代替例如鱼鳞甲这样 ...


有类似的,护心镜就是,整块大金属甲片,还有绵甲,绵甲也是有金属大甲片内衬的,其实大家思路都是类似的,包括西亚的板链甲,就是用较大的整体甲片,可以在相同重量下实现较好的防御性能,这种思路发展到极致就是板甲了,板甲之前欧洲是板甲衣,也是类似第二张图明清绵甲的思路,就是织物甲内衬大甲片,欧洲人进一步把大甲片做成了整体穹面结构,早先解决不了关节部分的工艺,所以关节处只能用链甲覆盖(牺牲防护换灵活),之后工艺继续进步,关节处也使用板金,这才最后成熟,思路上大家都一样,没有什么特别的,要说的话也就是欧洲人最后把这个思路做到了极致

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发表于 2019-4-16 21:32 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

本帖最后由 东北老虎 于 2019-4-16 21:34 编辑
xlw2007 发表于 2019-4-16 21:19
都是商代到春秋的早期玩意……西周就有锻打的大块铜板甲了,资料更新要及时,另外,任何札片在被做成札片 ...


铁板和铁甲是完全不同的两个概念。把铸造的铁板锻打成薄且韧的板材你觉得不难。那么你在中国历史上找个批量生产的类似的东西看看好不好

铜很早就可以锻打啊!那东西金属材料性质在那呢,春秋时期就有铁,汉也有钢,锻个大规格的薄板看看
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发表于 2019-4-16 21:38 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

su27uuuk 发表于 2019-4-16 18:54
首先你用罗马打比方不恰当,罗马式龙虾甲不算板甲而是用金属片与皮革连缀而成更像鳞甲而且本身也很轻便。 ...

我举罗马的例子是想说明即使步兵纯靠两条腿,负重四十公斤以上都不影响军队的战略机动能力,只要后勤和训练到位,那自然更不可能因为你的铠甲重了一点就不能长距离行军了,中国军事史上有过几次明显的重装化时期,比如南北朝和五代,都是典型的重装化,也没听说影响了军队长途行军和战斗力,铠甲轻重不是长距离行军的制约因素,训练和后勤才是

你要说明问题,至少要举个例子说明,而不是自己认为铠甲重了就会如何如何,至少举个例子出来说明因为铠甲重了五公斤,于是战略机动能力就有了“巨大的差距”,你根本举不出,铠甲重出那点重量完全可以靠训练和辎重队解决,换来的是巨大的战斗力加成,你是统帅,这笔账很容易算得过来,坚甲利兵是历代兵家追求的

何况我得在强调一遍:板甲并不比同类型其他重型铠甲更重,全套中国的铁扎甲也有20多公斤的
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发表于 2019-4-16 22:11 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

东北老虎 发表于 2019-4-16 21:32
铁板和铁甲是完全不同的两个概念。把铸造的铁板锻打成薄且韧的板材你觉得不难。那么你在中国历史上找个 ...

这门手艺好像做板甲外也没其他用途?他是材料就和中国的不一样还是处理方法的问题?
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发表于 2019-4-16 22:14 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

东北老虎 发表于 2019-4-16 19:33
板甲工艺啊!宋时痦子甲甲片才多大。

另外,谁告诉你明光铠上的大奶罩是整体的?!不扯现代制品的弹 ...

我只是回答你关于中国有没有用西方制造板甲时用到的冷锻技术这个问题,我举出了实例回答了你的提问。至于中国古代工匠们用这个技术造了啥关我什么事呢,我又不能穿越回去命令他们。
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发表于 2019-4-16 22:20 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

迷失的旅行者 发表于 2019-4-16 22:11
这门手艺好像做板甲外也没其他用途?他是材料就和中国的不一样还是处理方法的问题?


冷锻薄板的用途很多的,有了技术才有应用的前景。中国古代也有类似的需要,只是因为铁的锻造技术确实不够好,我们比较偏重于采用锻铸造性能好的铜

冷锻其实有好有坏,但从积累工业基础的角度说,锻造的薄板非常有用。比如西方就比我们更早的进入大规模应用标准件的阶段,螺丝、合页这类东西的民用价值很高,金属边角的成本也更低。因为对薄板金属性能掌握的比较早,也比较好,西方很早进入了对金属旋压成型和冲铆组装的过程。早期的组合轴承、弹簧的应用也是靠这些技术作为基础。冷锻和冲锻也更容易实现批量生产

中国古代也行有高手匠人可以搞出不错的钢铁板材,但却不具备规模化生产的条件。铸造虽然可以提供批量,工艺也成熟,但缺乏一个门类工艺的金属性能应用局限还是毕竟大。
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发表于 2019-4-16 22:22 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

本帖最后由 东北老虎 于 2019-4-16 22:24 编辑
su27uuuk 发表于 2019-4-16 22:14
我只是回答你关于中国有没有用西方制造板甲时用到的冷锻技术这个问题,我举出了实例回答了你的提问。至于 ...


因为没你说的那个东西好不好啊!所谓明光铠根本就没实物存在,所谓的胸甲是不是存在根本没法证明。你拿造瘊子甲的工艺能造出板甲吗?

冷锻的工艺有,但只能制造小规格的金属件,达不到板甲工艺标准不就是造不出来吗?其实是连类似的东西都造不出来
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发表于 2019-4-16 23:18 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

thomas1987 发表于 2019-4-16 21:38
我举罗马的例子是想说明即使步兵纯靠两条腿,负重四十公斤以上都不影响军队的战略机动能力,只要后勤和训 ...

哈丁之战(Battle of Hattin, 1187)

1186年冬~1187年春,耶路撒冷王国(Kingdom of Jerusalem)一个叫雷纳尔德(Raynald)的公爵打劫了一支自开罗到大马士革的埃及商队,商队的随同人员大多遇害。萨拉丁(Saladin)先是礼貌地向耶路撒冷王国提出抗议,并要对方惩办凶手,归还货物,释放在押商人。但是这位公爵用尖刻的语言回复说,萨拉丁应该去找穆罕默德要回这些东西。于是,"在耶路撒冷亲手宰了那个无赖",这时便摆上萨拉丁的议事日程。其实萨拉丁的目标就是收复落入十字军之手88年的耶路撒冷,而这位愚蠢的公爵不过是在不知不觉之间,当了一回牵在萨拉丁手里的木偶。

1187年对于萨拉丁来说是不平凡的,在这一年里,那个十字军的耶路撒冷王国,在他眼里已经来日不多。他也注定要在这一年功成名就,成为一位名垂青史的英雄。以下从导致耶路撒冷王国灭亡的一次经典战役--哈丁之战开始。

6月下旬,萨拉丁从埃及以及叙利亚南北两面集结兵马(可能约有二万多人),准备向耶路撒冷王国进攻。他采取的是声东击西和引蛇出洞的战术,虚以部分兵力佯攻伯爵雷蒙德的妻子艾希法的封邑太巴列,实以主力埋伏准备歼灭来自耶路撒冷的增援之敌。遭到进攻的艾希法认为自己在萨拉丁手下走不了几个回合,立即向耶路撒冷求救。反倒是艾希法的丈夫雷蒙德对萨拉丁的实力颇有认识,主张静观局势变化;而那个狂傲的雷纳尔德则大骂雷蒙德是个懦夫,并极力怂恿国王居伊(Guy)下令发兵。国王居伊、雷蒙德和雷纳尔德等人,率步兵一万余、骑兵3200(含骑士1200)向北出发前去解救太巴列。耶路撒冷至太巴列之间有很长的旱漠,士兵们在盛夏穿行,酷热和饥渴足以能够消耗战斗力的一大半儿。这一切早已在萨拉丁的掌握之中。他不断派出小股骑兵骚扰来自耶路撒冷的十字军。他们被折磨得憔悴不堪,行动迟缓,队伍脱节,直至太巴列湖西岸的一个叫哈廷的村庄附近,终于进入萨拉丁的主力部队的口袋之中。这一天是7月3日。

萨拉丁命令点燃四周的灌木丛,用浓烟熏呛他们。这些十字军早已极度干渴,加上烟熏火燎,肺都要炸开了,而太巴列湖虽近在咫尺,但是却隔着对方的包围圈儿,结果一些士兵死于酷热焦渴。

4日清晨,萨拉丁命令部队收拢包围圈,向十字军发起冲击。穆斯林弓弩手密集的箭矢射向缺乏保护的十字军步兵,使步兵损伤惨重。国王居伊忙中出错,命令步兵向中央集中,本意是让防护较好的骑兵抵挡敌人,不料这一调动反而使自己的队形发生混乱,局面更加被动。穆斯林大军逐渐压缩包围圈,十字军只好集中冲击力最强的骑士突围。萨拉丁的应对办法是,让自己的军队留出一条缝隙放走一部分骑士,之后又重新围上包围圈,其他突围的人则大多倒在穆斯林的阵前。十字军步兵眼见突围无望,纷纷扔掉武器投降,其它人也跟随着成了萨拉丁的俘虏。哈廷之战十字军步、骑兵阵亡数以千计,"圣殿骑士团"大头领杰拉德与阿卡主教死于乱阵,国王居伊、雷纳尔德和大部分十字军被俘,随军圣物"真十字架"落入对方手中,只有雷蒙德等少数人冲出重围,但他在三个月后就死了。
哈丁之战十字军虽然没板甲但其实正规骑士和步兵身上甲胄重量不轻,萨拉丁先疲劳敌人再发动攻击一举歼灭耶路撒冷十字军王国。当然这招在中国更常见,比如桂陵之战马陵之战都是先疲劳敌人再趁他病要他命,早在战国时期中国人就掌握了对付乌龟的经典战术搞得后世上点档次的王朝军队都不太流行把士兵变成铁乌龟。当然反动例子也有,我也举过西汉初年玩过铁乌龟但很快被匈奴人吊打。最后不得不回到装备上追求性能平衡,同时苦练杀敌技能上来。
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发表于 2019-4-17 05:22 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

东北老虎 发表于 2019-4-16 20:00
中国在三国和南北朝时期的头盔有整体的(更早的商、周和汉也有面积较大的甲片),但从资料看这类甲板基 ...

近代以前,无论是东西方谁,都不可能铸造出整体式的钢盔,因为炉子的温度达不到,无法把钢化成液体。所以古代钢盔都是拼接成的。

生铁到钢再到熟铁,含碳量越来越低,熔点的温度越来越高,古代世界,中国的炉温最高,但也只能融化生铁,到高碳钢的地步就不一定行了。
青铜的熔点低于生铁。

所以,古代世界中国上周时代、西方古希腊时代,都有整体式的铜盔、可以护住整个胸腹的铜板,但到铁器时代以后,钢铁取代了青铜,整体式头盔就很少了,因为青铜用的少了。
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发表于 2019-4-17 05:27 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

xlw2007 发表于 2019-4-16 21:19
都是商代到春秋的早期玩意……西周就有锻打的大块铜板甲了,资料更新要及时,另外,任何札片在被做成札片 ...

有大块铜甲,那是因为人类可以把铜合金熔化,燃烧直接浇筑成铜板。
钢铁不行,人类在近代以前,炉温达不到熔化钢的温度。
生铁到钢再到熟铁,含碳量越来越低,熔点的温度越来越高,古代世界,中国的炉温最高,但也只能融化生铁,到高碳钢的地步就不一定行了。

把生铁浇筑,出来的板子是类似生铁锅那样的东西,抗打能力很差的。

“任何札片在被做成札片之前,都是一大块铁板”,你是从哪里看的这话?
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发表于 2019-4-17 06:03 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

本帖最后由 xh44 于 2019-4-17 06:06 编辑
东北老虎 发表于 2019-4-16 22:20
冷锻薄板的用途很多的,有了技术才有应用的前景。中国古代也有类似的需要,只是因为铁的锻造技术确实不 ...


至少在南北朝以后,明中期以前,我国铁合金锻造技术是领先世界的。
生产生铁的技术,在明朝以前,只有我国掌握,欧洲较大规模生产生铁,是16世纪开始的,也就是明中叶。

生铁硬但太脆,熟铁延展性好但太软,钢间于二者之间,所以钢最合适做工具。

古代得到钢的方法就两种,一个是固体块炼铁生产的熟铁增碳,方法就是反复锻打,就是所谓“百炼钢”。
另一个是生铁脱碳制钢。脱碳制钢我国主要有两支路线,炒钢法和灌钢法。

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固体还原的块炼法相比生产生铁水,产量低,杂质多。

对于板甲而言,需要的钢板面积更大,也就是需要打成板材的钢锭重量大,而炒钢和灌钢相比反复锻打熟铁得钢的“百炼钢”,更容易生产大质量钢锭。

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这正因为这些,哥们对我国古代是否有可以护住胸腹的大面积钢板很是疑惑,说有吧,找了好几天没见出土实物或者古籍记载。说没吧,但以我国古代已经掌握的技术,做逻辑推论,有倾向于得到有的结论。

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发表于 2019-4-17 07:14 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

本帖最后由 东北老虎 于 2019-4-17 07:19 编辑
xh44 发表于 2019-4-17 06:03
至少在南北朝以后,明中期以前,我国铁合金锻造技术是领先世界的。
生产生铁的技术,在明朝以前,只有 ...


问题就是到目前为止,考古的收获不支持中国有这东西。说到盔甲,被扯的上天的明光铠到现在都没有实物,甚至没有古籍记载过工艺和结构。到现在也没法确定那东西是整体的,分体的,铁的铜的还是皮的。到是有实物(真假不知)证明到宋代,铠甲中较大面积的甲片仍然是铜的

我也希望中国古代有这个技术,不过在铠甲和民用物品上都没有依据可以证明。也许有精雕细刻的精品我不知道或没发现,但类似欧洲那样可以批量制造的金属制成品确实没发现,正如铆接我们这可以在精品的首饰和仪冠上看到,欧洲很早就作为常规的金属连接措施应用
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发表于 2019-4-17 10:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
兔子的飞翔 发表于 2019-4-16 13:22
堂吉诃德被人取笑是因为他是身着光鲜板甲的骑士?我差点都信了。。。。。。

啊,毕竟是外国人。
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发表于 2019-4-17 10:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
浦梁_ArGiJ 发表于 2019-4-16 13:25
好吧。我们以板甲中的代表米兰盔甲作为标准。应为它是现在各种影视剧、游戏中出现概率最高的,同时也是全 ...

啊~火铳那玩意也是引进的。
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发表于 2019-4-17 10:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
兔子的飞翔 发表于 2019-4-16 13:44
欧洲被蒙古虐成狗的时代,还是链甲。到15世纪,金帐汗国已经连欧洲落后民族罗斯人都要压不住了,1480年阿 ...

啊,问题是大明那个火铳技术也是源自欧洲。
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发表于 2019-4-17 12:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2019-4-17 07:14
问题就是到目前为止,考古的收获不支持中国有这东西。说到盔甲,被扯的上天的明光铠到现在都没有实物, ...

“到是有实物(真假不知)证明到宋代,铠甲中较大面积的甲片仍然是铜的”,这一段说的实物是什么?能否说一下名字贴一下图片?

金属铆接我们很早也作为常规金属链接使用了,我前面贴了一个出土为渤海国的头盔,就是铆接的,还有明清时期棉甲外漏的铜钉(或叫铜泡),就是把衣内的钢板和钢板及棉袄铆接在一起。
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发表于 2019-4-17 12:39 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

兔子的飞翔 发表于 2019-4-16 19:26
这水平也别出来混论坛了。蒙古西征什么年代,板甲出现什么年代都不知道,就出来蒙古把穿板甲的欧洲人打 ...

版权归作者所有,任何形式转载请联系作者。
作者:八面佛(来自豆瓣)
来源:https://www.douban.com/note/609317364/

在十字军东征时期,阿拉伯的弯刀完全无法穿透骑士的厚重板甲,圣城耶路撒冷也在第二次东征时沦陷。当萨拉丁再次收复耶路撒冷时,十字军已占领此地上百年!同时期中国想必我不说大家都知道了,当蒙古铁骑穿上中国鳞甲后,诞生了世界古代历史上最大的陆上帝国蒙古帝国。蒙古铁骑真正找到了防护性,机动性与杀伤力的平衡。当笨拙的欧洲骑士面对蒙古铁骑时无不纷纷溃败。蒙古铁骑仿佛天生克制欧洲骑士。最经典的要数波兰立陶宛联合王国与蒙古的战争。当时的波兰骑士是典型的欧洲哥特式骑士,战斗力超群。波兰立陶宛联合王国也是当时欧洲最强大的国家。但哥特联军七万余人先是被蒙古骑射手扫射,后被冲锋骑兵分崩离析,立马崩溃。
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发表于 2019-4-17 12:46 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

china-清火 发表于 2019-4-17 10:55
啊~火铳那玩意也是引进的。

不是的。明朝的火器应该从朱元璋还没当皇帝就开始了。你说的应该是佛郎机和鸟铳,这个倒是万历年间引入并改进的。
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发表于 2019-4-17 12:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
浦梁_ArGiJ 发表于 2019-4-17 12:46
不是的。明朝的火器应该从朱元璋还没当皇帝就开始了。你说的应该是佛郎机和鸟铳,这个倒是万历年间引入并 ...

火铳那玩意主要是这东西,长得像火枪那玩意是后期引进鸟铳。
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