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楼主: 隋文大帝
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甲胄的发展?

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发表于 2019-4-16 12:24 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

su27uuuk 发表于 2019-4-16 11:22
古代东方战场生存环境恶劣,一支军队半路被人打埋伏司空见惯,因此在战区甚至在进入战区之前就得披甲行军 ...

你就别脑补了,你说这些跟重不重甲没关系,打埋伏谁不会啊?中国的重甲也不轻,欧洲的重甲也不必其他人的更重,不要再脑补欧洲人全身一百斤重甲了好么?历史上不存在的

欧洲胸甲半身甲流行是因为火器发展,横竖都挡不住了,后来步兵索性胸甲都不要了,你以为是因为开始转战万里?不是,原因还是因为火器发展,铠甲变的鸡肋,只有骑兵保留胸甲用来防御骑兵冷兵器
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发表于 2019-4-16 12:33 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

脉脉不语 发表于 2019-4-16 12:01
板甲对一般的弓弩防护力不错,但也用不着上千磅的劲弩,实际上真实战场上欧洲的长弓、蒙古反曲弓对于板甲 ...

欧洲14,15世纪一票钢弩,机械上弦,全是上千磅的,加硬的穿甲箭头,干啥用的?开罐头的啊。。。15世纪后西班牙还有重型火绳枪,也是开罐头的,要普通长弓和蒙古弓能开板甲罐头,还用得着弓弩和重型火绳枪?阿金库尔会战法国骑士的早期板甲就基本对英格兰长弓免疫了,最后还是靠近战解决战斗,基本知识了解一下好么?

铠甲重量跟作战距离没有关系,我上面反驳过了,自己去翻吧,不想重复了,又一个分不清战略机动性和战术机动性的,蒙古人接近一半的重甲骑兵也没见他们不能长距离作战,唐军核心重甲骑兵从来也没见你们说过性价比低

板甲从14世纪流行到17世纪,16~17世纪是板甲发展使用的高峰期,从骑兵到步兵人手一套,这时候火器发展一样如火如荼,还塞万提斯。。。塞万提斯时代西班牙人穿着全身板甲在美洲丛林里大杀四方,笑什么料?
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发表于 2019-4-16 12:53 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

xh44 发表于 2019-4-16 03:03
如果是那样的话,我觉得更多是工艺品,中国古代进入唐朝以后,就没有成熟的武士阶层了,私人也不能再拥 ...

不好维护和修理吧。
小甲片的盔甲,甲片损坏更换损坏甲片就好了。一体甲损坏要修理就费劲了。

中国的甲大都是国家财产,当然是要生产、维护简便,适合大量装备的了。

西方的甲大都是各人所有,当然对成本的容忍性更大。

中世纪,盔甲匠都是富得流油吧。
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发表于 2019-4-16 13:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-4-16 13:19 编辑
thomas1987 发表于 2019-4-16 12:33
欧洲14,15世纪一票钢弩,机械上弦,全是上千磅的,加硬的穿甲箭头,干啥用的?开罐头的啊。。。15世纪后 ...


大神,中国古代没有普及板甲的原因是什么?
我看板甲所需的几个关键技术——水力锻锤、金属铆接、生铁冶炼都已经具备了。而板甲的制造工时较许多小片片的鳞甲扎甲更短。
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发表于 2019-4-16 13:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
脉脉不语 发表于 2019-4-16 12:01
板甲对一般的弓弩防护力不错,但也用不着上千磅的劲弩,实际上真实战场上欧洲的长弓、蒙古反曲弓对于板甲 ...

堂吉诃德被人取笑是因为他是身着光鲜板甲的骑士?我差点都信了。。。。。。
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发表于 2019-4-16 13:25 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

迷失的旅行者 发表于 2019-4-16 11:33
这些又不是给士兵准备的,当兵的就一胸甲,或者加个腿帘子子。

好吧。我们以板甲中的代表米兰盔甲作为标准。应为它是现在各种影视剧、游戏中出现概率最高的,同时也是全身板甲,并且已经考虑到骑兵作战的需求了(例如:有枪钩、战裙处有了贴合马鞍的设计)它出现于15世纪中叶。对应我们中国大约就是明朝时期。那么,西方的骑士都是有钱人,这样我们就用我国的武将阶级作为对比。同时代,我们已经普遍装备锁子甲、山文甲。从防护面积来说不如板甲,但是在弓箭防御方面比板甲好。起码,西方板甲被蒙古骑兵虐出了翔。而明朝干趴下了蒙古。
最重要的是武器的进化,同时期西方还在骑枪大剑互砍,而明朝已经有了火铳,所以,有了绵甲。。。。也就是现代防弹衣的鼻祖。如果,非要说重量轻防护高的甲,那也是我国的纸甲。
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发表于 2019-4-16 13:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-4-16 13:13
大神,中国古代没有普及板甲的原因是什么?
我看板甲所需的几个关键技术——水力锻锤、金属铆接、生铁 ...

一开始大怂那时候应该是没想到吧,还有板甲就用硬连接那关节处不灵活这种缺点很容易想到。工匠们可能就因此不会打造这玩意了。
到大萌朝接触到西方板甲了,可军队规模在那,加上火器普及,也没动力搞板甲了。
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发表于 2019-4-16 13:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2019-4-16 12:33
欧洲14,15世纪一票钢弩,机械上弦,全是上千磅的,加硬的穿甲箭头,干啥用的?开罐头的啊。。。15世纪后 ...

看了你上面发言我对阁下所谓战略机动与战术机动仍一头雾水还请详细说明下。
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发表于 2019-4-16 13:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
浦梁_ArGiJ 发表于 2019-4-16 13:25
好吧。我们以板甲中的代表米兰盔甲作为标准。应为它是现在各种影视剧、游戏中出现概率最高的,同时也是全 ...

欧洲被蒙古虐成狗的时代,还是链甲。到15世纪,金帐汗国已经连欧洲落后民族罗斯人都要压不住了,1480年阿合马跪了,蒙古人对罗斯公国的统治也完了。
另外,15世纪,欧洲火枪发展的很多了,对比同时期大萌火枪性能已经有一定优势了。到1500年左右线膛枪都要出现了,这时候也就才15世纪末,16世纪开头。
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发表于 2019-4-16 13:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
兔子的飞翔 发表于 2019-4-16 13:30
一开始大怂那时候应该是没想到吧,还有板甲就用硬连接那关节处不灵活这种缺点很容易想到。工匠们可能就因 ...

中国古代战场残酷,不管任何防具都不能说保险,中国古代军队在大多数时间不追求绝对刀枪不入的铠甲。当然这也有不按套路来的时候,比如南北朝时期北朝甲骑倶装,赵宋的铁甲等,但重甲带来的收益与投入难成正比而且一般来说古代中国军队加强训练择优提拔将领比弄铁罐头更能提升战力。
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发表于 2019-4-16 13:58 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

兔子的飞翔 发表于 2019-4-16 13:44
欧洲被蒙古虐成狗的时代,还是链甲。到15世纪,金帐汗国已经连欧洲落后民族罗斯人都要压不住了,1480年阿 ...

呵呵,在那个时候之前我们就已经装备了纸甲和绵甲了。论现在防弹衣的鼻祖,前面两个就是。要不是清朝误国,切!
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发表于 2019-4-16 13:58 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

兔子的飞翔 发表于 2019-4-16 13:30
一开始大怂那时候应该是没想到吧,还有板甲就用硬连接那关节处不灵活这种缺点很容易想到。工匠们可能就因 ...

谁说铆接的关节不灵活了?
你看看杨贵妃的那个葡萄花鸟纹银香囊。
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发表于 2019-4-16 14:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-4-16 13:58
谁说铆接的关节不灵活了?
你看看杨贵妃的那个葡萄花鸟纹银香囊。

杨贵妃的香囊造价多少钱?那种工艺能普及到给几十上百万板甲打造关节么?
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发表于 2019-4-16 14:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
浦梁_ArGiJ 发表于 2019-4-16 13:58
呵呵,在那个时候之前我们就已经装备了纸甲和绵甲了。论现在防弹衣的鼻祖,前面两个就是。要不是清朝误国 ...

这和你的错误有什么关系?
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发表于 2019-4-16 14:12 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

su27uuuk 发表于 2019-4-16 13:41
看了你上面发言我对阁下所谓战略机动与战术机动仍一头雾水还请详细说明下。


战略机动,就是几百里几千里的远征,这种征战时,盔甲是不穿着在将士身上的,要牲畜、民夫搬运,而这种程度的战略机动,所需的粮秣重量,比盔甲刀剑重的多,所以,即便板甲一类的重甲比轻甲重一些,但重出的这部分占整体重量的很少,也就多三五个百分点。
所以,盔甲的轻重,不影响远征。

战术机动,就是临战时攻击那几百米到两三千米。在这一点上,中国古代和古代欧洲是一样的。即便击溃以后的追击,多数就追几华里到十几华里远,能追几十华里的,就很少了,超过一百华里的,凤毛麟角了。

所以,甲的轻重,不是中国没有板甲的主要原因。
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发表于 2019-4-16 14:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-4-16 13:53
中国古代战场残酷,不管任何防具都不能说保险,中国古代军队在大多数时间不追求绝对刀枪不入的铠甲。当然 ...

你这回复牛头不对马嘴。
接着你的话说下去,冷兵器时代,一支军队披甲率如何是很直观的战斗力评判依据。只要中央政府有钱,历朝历代都会尽力给军队装备甲胄。
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发表于 2019-4-16 14:17 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

兔子的飞翔 发表于 2019-4-16 14:05
杨贵妃的香囊造价多少钱?那种工艺能普及到给几十上百万板甲打造关节么?

那个香囊是现在贵,在当时还真未必多少钱。
而且那个香囊贵的,主要是质地和花鸟雕花贵,打个眼,穿个活动铆钉真贵不到哪里去。

而且你注意,这东西是八世纪的,等到十三世纪、十四世纪,都过了五六百年了,技术说不定早就普及了。
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发表于 2019-4-16 14:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-4-16 14:17
那个香囊是现在贵,在当时还真未必多少钱。
而且那个香囊贵的,主要是质地和花鸟雕花贵,打个眼,穿个活 ...

那玩意当时价格肯定不会便宜。
另外,葡萄花鸟纹银香囊是金银这两种质地柔软的金属打造,好像也比较薄。板甲,要用铁,厚度也要有保证,难度大多了。而且,欧洲早期板甲关节处也是用锁甲连接的,不然纯板甲,硬连接能保证关节灵活性,干嘛用这种妥协性设计?
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发表于 2019-4-16 14:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-4-16 14:17
那个香囊是现在贵,在当时还真未必多少钱。
而且那个香囊贵的,主要是质地和花鸟雕花贵,打个眼,穿个活 ...

还有,打造那香囊的肯定得是高手匠人,这手艺有多少人掌握我觉得还是个问题。
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发表于 2019-4-16 14:35 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

本帖最后由 迷失的旅行者 于 2019-4-16 14:44 编辑
浦梁_ArGiJ 发表于 2019-4-16 13:25
好吧。我们以板甲中的代表米兰盔甲作为标准。应为它是现在各种影视剧、游戏中出现概率最高的,同时也是全 ...


    15世纪中期蒙古啥时候虐过有板甲的西方骑士?棉甲防火枪,你不会不知道西方在板甲前也装备过类似的东西吧?西方板甲普及开来就是和火枪发展是同时期的。纸甲,这么好东西咋没见铺开装备,穷屌实在没办法的东西现如今拿来尬吹了?
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发表于 2019-4-16 14:39 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

兔子的飞翔 发表于 2019-4-16 14:29
那玩意当时价格肯定不会便宜。
另外,葡萄花鸟纹银香囊是金银这两种质地柔软的金属打造,好像也比较薄。 ...

铆接主要是打孔,然后用一个金属棒从孔里穿上,在用锥子在金属棒的两个端面钉几下,就行了。
在钢铁上打孔,我国至少在春秋战国就已经掌握了。

倒是雕刻花鸟纹需要手艺,要雕刻的像,这得练几年。
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发表于 2019-4-16 14:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-4-16 14:12
战略机动,就是几百里几千里的远征,这种征战时,盔甲是不穿着在将士身上的,要牲畜、民夫搬运,而这种 ...

理论上是这么讲但你如何判断有没有进入“战区”,在行军时要不要披甲。典型例子土木堡之变,明军在长城内防线运动在行军时要不要披甲,退一步说长城以内绝对安全那出了长城呢。
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发表于 2019-4-16 14:43 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

su27uuuk 发表于 2019-4-16 13:41
看了你上面发言我对阁下所谓战略机动与战术机动仍一头雾水还请详细说明下。

明朝后期接触到板甲时能要啥战略机动啊,主动权在满清手里,需要披甲,就是各种板甲最好。
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发表于 2019-4-16 14:43 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

兔子的飞翔 发表于 2019-4-16 14:33
还有,打造那香囊的肯定得是高手匠人,这手艺有多少人掌握我觉得还是个问题。

刚才查了一下,看到一个渤海国(唐代)铆接的头盔。
dd97d84f4893b7e0d0c86a31.jpg
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发表于 2019-4-16 14:46 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

su27uuuk 发表于 2019-4-16 14:40
理论上是这么讲但你如何判断有没有进入“战区”,在行军时要不要披甲。典型例子土木堡之变,明军在长城内 ...

有没有进入战区,那当然靠军情判定,虽说军情有时有误。
但凡带过兵的将领,没有人会要求士兵在所有行军过程中也穿重甲,那还没走几步呢,就把自己累死了。
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发表于 2019-4-16 14:48 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

兔子的飞翔 发表于 2019-4-16 13:30
一开始大怂那时候应该是没想到吧,还有板甲就用硬连接那关节处不灵活这种缺点很容易想到。工匠们可能就因 ...

士兵甲哪轮到什么关节啊,人手一套胸甲不错了。
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发表于 2019-4-16 14:50 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

本帖最后由 迷失的旅行者 于 2019-4-16 14:51 编辑


su27uuuk 发表于 2019-4-16 14:40
理论上是这么讲但你如何判断有没有进入“战区”,在行军时要不要披甲。典型例子土木堡之变,明军在长城内 ...


侦察部队干嘛的?别人发现你和你发现别人之前都要洒出侦察骑兵。
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发表于 2019-4-16 14:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-4-16 14:43
刚才查了一下,看到一个渤海国(唐代)铆接的头盔。

铆接固定这手艺不难。可这样处理,你关节处你不要活动了?
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发表于 2019-4-16 14:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
迷失的旅行者 发表于 2019-4-16 14:48
士兵甲哪轮到什么关节啊,人手一套胸甲不错了。

以大怂步人甲数量看,还是要考虑的。大萌那也不用考虑了,棉甲装备齐全就完事了。
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发表于 2019-4-16 15:01 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

兔子的飞翔 发表于 2019-4-16 14:58
以大怂步人甲数量看,还是要考虑的。大萌那也不用考虑了,棉甲装备齐全就完事了。

盔甲是一个组合,可以胸板甲加扎甲式的臂甲,日本后来就这么搞的。
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发表于 2019-4-16 15:03 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

兔子的飞翔 发表于 2019-4-16 14:58
以大怂步人甲数量看,还是要考虑的。大萌那也不用考虑了,棉甲装备齐全就完事了。

板甲后来的优点就是便宜量大。
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发表于 2019-4-16 15:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
兔子的飞翔 发表于 2019-4-16 14:56
铆接固定这手艺不难。可这样处理,你关节处你不要活动了?


哥们,要活动,你把孔弄大点,中间的轴弄小点就行了。这难道还是天差地别的技术吗?别忘了上面还有一个能活动的银香囊呢。

实际上古代一工匠,手艺不好时,要做的钉紧密的,可能做的活动了,要做的活动了,可能做的有点紧了。
通过几年的实践中,工匠自然知道铆接能固定紧密,也能做成活动的。
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发表于 2019-4-16 15:04 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

su27uuuk 发表于 2019-4-15 21:35
东方战场动辄千里跃进,太重的甲不受欢迎。

同样的防护面积和标准,板甲比麟甲轻,长时间穿着也不容易疲劳,就是有点热
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发表于 2019-4-16 15:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
兔子的飞翔 发表于 2019-4-16 14:14
你这回复牛头不对马嘴。
接着你的话说下去,冷兵器时代,一支军队披甲率如何是很直观的战斗力评判依据。 ...

普遍装备甲胄和普遍装备板甲不一样吧,就算不考虑财政问题按中国尿性也是只能接受半身板甲。中国不似欧洲一战定胜负,哪怕是剿匪战斗不在战区折腾几个月难见结果,穿全身板甲在中国打仗十分吃力。就算是半身板甲相比中国扎甲(全身)都重一些且防护性提升有限。
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发表于 2019-4-16 15:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
迷失的旅行者 发表于 2019-4-16 15:01
盔甲是一个组合,可以胸板甲加扎甲式的臂甲,日本后来就这么搞的。

楼主讨论的就是纯板甲
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发表于 2019-4-16 15:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-4-16 15:08
普遍装备甲胄和普遍装备板甲不一样吧,就算不考虑财政问题按中国尿性也是只能接受半身板甲。中国不似欧洲 ...

谁家装备板甲的军队就一直穿着甲过日子的?楼上那么多人的回复你都当看不见了吧。
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发表于 2019-4-16 15:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
如果同时期的明朝也经历了文艺复兴 水力锻造开始普及 手工业效率不断提高 那造出板甲也是有可能了 否则以那种把匠户当奴隶  生产过程偷工减料 生产质量参差不齐的做法 那想要板甲 只能跟隔壁日本那样靠外购
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发表于 2019-4-16 15:13 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

qinmo873 发表于 2019-4-16 12:53
不好维护和修理吧。
小甲片的盔甲,甲片损坏更换损坏甲片就好了。一体甲损坏要修理就费劲了。

板甲更好 维护的,想弄坏很难。麟甲这类小片的,一段时间后固定的结构就会破坏或变形。

板甲基本能防护17世纪前步兵携带的弓弩,对抗锤、棒这类砍砸类武器的效果也更好。欧洲当时的金属冷锻水平比中国要高很多,半人工半机械的工艺适合锻造大规格的薄金属
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发表于 2019-4-16 15:14 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

su27uuuk 发表于 2019-4-16 15:08
普遍装备甲胄和普遍装备板甲不一样吧,就算不考虑财政问题按中国尿性也是只能接受半身板甲。中国不似欧洲 ...

没那么复杂,就是造不出来而已

金属覆盖甲类型里,同防护条件下板甲是最轻的,穿着也是最节省体力的
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发表于 2019-4-16 15:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
迷失的旅行者 发表于 2019-4-16 14:50
侦察部队干嘛的?别人发现你和你发现别人之前都要洒出侦察骑兵。

就算派了骑兵侦察但被人打埋伏也是司空见惯的事,又或者人家轻骑就大模大样在你四周游荡你怎么办。
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