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甲胄的发展?

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发表于 2019-4-15 21:21 | 显示全部楼层 |阅读模式

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什么因素导致西方(欧洲)和东方(东亚)在甲胄的发展上走上不同道路?西方(欧洲)偏爱板甲,把自己弄得像个机器人似的;东方(东亚)虽也有板甲,例如唐朝的明光铠.但是东方(东亚)对板甲总是热不起来.为什么?
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发表于 2019-4-15 21:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
东方战场动辄千里跃进,太重的甲不受欢迎。
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 楼主| 发表于 2019-4-15 23:51 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

su27uuuk 发表于 2019-4-15 21:35
东方战场动辄千里跃进,太重的甲不受欢迎。

谢谢朋友捧场!最近在看网飞的"爱、死亡与机器人".挺有趣的!网盘下载地址站内消息发给你!哈哈!
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发表于 2019-4-16 01:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-4-15 21:35
东方战场动辄千里跃进,太重的甲不受欢迎。


听好多人说,板甲不比一般的扎甲、鳞甲重。
你说板甲更重,有何根据?

另外,西方距离较近的战斗是不少,比如古代德国波兰那一片的乱斗,英法之间的战争,但他们大远征也不算少见,比如十字军东征等。
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发表于 2019-4-16 01:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼主最好把板甲的范围限定一下,是特指板甲后期那种哥特式华丽异常的板甲,还是指只要有大面积钢板就算板甲比如胸甲板甲。
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发表于 2019-4-16 01:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-4-16 01:03
听好多人说,板甲不比一般的扎甲、鳞甲重。
你说板甲更重,有何根据?


14-15世纪西方成熟样式的全身板甲重量不轻,而且影响运动灵活度,当然面对冷兵器时其防护水平没得说。至于西方军队远征比如十字军很多时候靠船的不用自己走,如果一定要骑马或徒步的话在西方内战中反正大家都是乌龟无所谓,在中东对抗阿拉伯人有船就行。
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 楼主| 发表于 2019-4-16 02:05 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

xh44 发表于 2019-4-16 01:07
楼主最好把板甲的范围限定一下,是特指板甲后期那种哥特式华丽异常的板甲,还是指只要有大面积钢板就算板甲 ...

哥特式华丽异常的板甲
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发表于 2019-4-16 03:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-4-16 01:23
14-15世纪西方成熟样式的全身板甲重量不轻,而且影响运动灵活度,当然面对冷兵器时其防护水平没得说。至 ...

重量不轻是多重?

我见过现代仿制的板甲,人穿上并没有影响运动灵活度啊。就是那种正面全防护,胸、肚子、四肢正面全防护;背面,整个后背全防护,小腿肚也防护,就是屁股和大后腿没防护的那种。
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发表于 2019-4-16 03:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-4-16 03:07 编辑
隋文大帝 发表于 2019-4-16 02:05
哥特式华丽异常的板甲


如果是那样的话,我觉得更多是工艺品,中国古代进入唐朝以后,就没有成熟的武士阶层了,私人也不能再拥有战甲了,因此,那种华丽盔甲估计不会出现,就算有,也是少数大贵族的玩物。

倒是那种防护胸、肚子和整个后背的大面积钢板式的盔甲没在中国出现,我很是疑惑。因为相比制造许多小钢板,制造一块大面积钢板所需的工时更少,也就是说成本更低。
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发表于 2019-4-16 08:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-4-16 03:03
如果是那样的话,我觉得更多是工艺品,中国古代进入唐朝以后,就没有成熟的武士阶层了,私人也不能再拥 ...

明朝火器搞了不少,板甲没见弄,其实板甲应该是要的,满清的弓箭基本废了。
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发表于 2019-4-16 08:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 su27uuuk 于 2019-4-16 08:25 编辑
xh44 发表于 2019-4-16 03:00
重量不轻是多重?

我见过现代仿制的板甲,人穿上并没有影响运动灵活度啊。就是那种正面全防护,胸、肚 ...


实战全身板甲一般20-25公斤,当然后来有更重的,中国金属扎甲15公斤左右。中国西汉也有重近百斤的全身铁甲不过不适应战场被淘汰了。
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发表于 2019-4-16 08:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
迷失的旅行者 发表于 2019-4-16 08:08
明朝火器搞了不少,板甲没见弄,其实板甲应该是要的,满清的弓箭基本废了。

防弓箭的话当时棉甲就够了,当然制造质量要过关。
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发表于 2019-4-16 08:34 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

su27uuuk 发表于 2019-4-16 08:27
防弓箭的话当时棉甲就够了,当然制造质量要过关。

  进口啊,当时西欧普及水力锻造了吧,就买胸甲,单面也行,对官营手工作坊不要信任,要坚信造不如买。
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发表于 2019-4-16 08:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-4-16 08:14
实战全身板甲一般20-25公斤,当然后来有更重的,中国金属扎甲15公斤左右。中国西汉也有重近百斤的全身 ...

西汉也有重近百斤的全身铁甲?
这出自何处?是否有图片?
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发表于 2019-4-16 08:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-4-16 08:35
西汉也有重近百斤的全身铁甲?
这出自何处?是否有图片?

有出土实物,铁甲浑身上下只露两个眼窝,我只在电视上见过。
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发表于 2019-4-16 08:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
迷失的旅行者 发表于 2019-4-16 08:34
进口啊,当时西欧普及水力锻造了吧,就买胸甲,单面也行,对官营手工作坊不要信任,要坚信造不如买。

进口啥,满清自制的质量就很不错……
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发表于 2019-4-16 08:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-4-16 08:56
有出土实物,铁甲浑身上下只露两个眼窝,我只在电视上见过。

我手里的中国甲胄史,西汉没你说的这种铁甲,你是不是记错了?
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发表于 2019-4-16 08:58 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

su27uuuk 发表于 2019-4-16 08:57
进口啥,满清自制的质量就很不错……

明朝的军工体系不能和同期满清比质量。
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发表于 2019-4-16 09:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-4-16 08:57
我手里的中国甲胄史,西汉没你说的这种铁甲,你是不是记错了?

应该没有,因为节目里讲是根据西汉墓出土文物复原。
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发表于 2019-4-16 09:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
迷失的旅行者 发表于 2019-4-16 08:58
明朝的军工体系不能和同期满清比质量。

主要是满清官员管事,质量控制能落到实处。
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发表于 2019-4-16 09:17 | 显示全部楼层
主要是面对反曲弓和穿甲箭簇,板甲的防护力也很有限。再就是中国古代多数时期是统一的中央集权国家,内部争战相对很少,战争主要集中在较远的边境地区,行军距离普遍较长,且马匹主要集中在北方少数民族地域,中原主要以步兵为主,太长的行军距离板甲的重量影响很大,不像欧洲,城邦多如牛毛,战争通常集中在相距很近的城邦之间,而且弓箭的使用也不如中国普遍。还有一点就是板甲的价格昂贵,欧洲国家通称也就是骑士阶层可以装备的起,多数士兵也是以皮甲为主、锁甲就算很牛了,不要被一些架空历史的影视剧影响,以为欧洲战争人手一副板甲、锁甲,差的远了。
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发表于 2019-4-16 09:30 | 显示全部楼层
板甲在欧洲普及都快15世纪了,明朝了,中国基本就没见过板甲,怎么爱啊?

传统中国铠甲的外部影响主要来自中亚和北方草原地区,以扎甲鳞甲为主,欧洲是锁甲,后来再发展出板甲

而且中原军队大部分时间内倾向轻装,重装有但不是主流,明朝以后就算见了板甲也没兴趣仿制,何况就明朝那工匠,想仿也仿不了
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发表于 2019-4-16 09:40 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

脉脉不语 发表于 2019-4-16 09:17
主要是面对反曲弓和穿甲箭簇,板甲的防护力也很有限。再就是中国古代多数时期是统一的中央集权国家,内部争 ...

板甲对一般弓弩免疫的,不然15世纪大家发展上千磅的钢弩和重型火绳枪干什么?就是因为打不穿板甲啊。。。

板甲顶峰期是16世纪,这时候都开始大航海了,欧洲军队到处打仗,美洲丛林都能进,也没见板甲拖累行军,长途行军放车上就行了,谁家重甲也不会一直背在身上啊,况且板甲也不重,全套20~30公斤跟重型扎甲差不多的

说板甲贵也是误解,板甲也分档次,贵族高档货是装逼用的,各种装饰工艺肯定不便宜,但一般板甲并不算很贵,板甲出现早期是高档装备,普通大头兵普遍是武装衣加锁甲(也能负担得起),16世纪以后板甲开始普及,没有想象的那么贵,欧洲有大量的铠甲作坊,市场化竞争,价格不高,17世纪一套普通的步兵板甲也就相当于士兵半年到一年的薪水,不算太大的负担,当然质量和贵族传家的宝贝没法比,后期欧洲军队基本人手一套板甲
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发表于 2019-4-16 09:50 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

su27uuuk 发表于 2019-4-16 01:23
14-15世纪西方成熟样式的全身板甲重量不轻,而且影响运动灵活度,当然面对冷兵器时其防护水平没得说。至 ...

成熟板甲样式要等15世纪以后,早期板甲也不重,关节部分当时技术达不到,使用锁甲代替的,灵活性可以保证(毕竟上战场的东西,没灵活性早淘汰了),之后工艺进步了,关节部分才也用板金

十字军沿海岸行军是因为没有水而且热,只有靠舰队补给才行,军队还是要自己行军的,当时十字军铠甲和阿拉伯人差不多,都是锁甲加武装衣,马匹也不着甲,一件罩袍而已
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发表于 2019-4-16 10:06 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

thomas1987 发表于 2019-4-16 09:30
板甲在欧洲普及都快15世纪了,明朝了,中国基本就没见过板甲,怎么爱啊?

传统中国铠甲的外部影响主要来 ...

胸板甲老乡经过指导能打出来吗?
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发表于 2019-4-16 10:26 | 显示全部楼层
如果我没记错的话,光明铠不属于板甲。在中国历史上也没有出现过严格意义上的板甲。毕竟,同时代西方战争大部分就是村级斗殴,很少会发生转战千里的事。加上西方贵族“主义”,打败了就投降。人活着就能交赎金。而我们中国战争自古崇尚的就是兵贵神速。板甲不适合,即使是铁浮屠这种重型骑兵,依然没装备筒子一样的板甲。
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发表于 2019-4-16 10:31 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

浦梁_ArGiJ 发表于 2019-4-16 10:26
如果我没记错的话,光明铠不属于板甲。在中国历史上也没有出现过严格意义上的板甲。毕竟,同时代西方战争大 ...

同等防护,板甲更轻。
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发表于 2019-4-16 10:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2019-4-16 09:50
成熟板甲样式要等15世纪以后,早期板甲也不重,关节部分当时技术达不到,使用锁甲代替的,灵活性可以保证 ...

不过十字军时期欧洲的甲胄明显比阿拉伯人流行的重,巴巴罗萨失足掉进半人深的小河里不就淹死了。还有十字军国家靠近海岸不利用水运就见鬼了。后来萨拉丁设计打败耶路撒冷十字军还是因为欧洲人作死直接徒步行军好几天连水却没得喝自己先累个半死。
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发表于 2019-4-16 10:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
迷失的旅行者 发表于 2019-4-16 10:06
胸板甲老乡经过指导能打出来吗?

不能,老乡只能打铁,材料不过关。
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发表于 2019-4-16 10:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2019-4-16 09:40
板甲对一般弓弩免疫的,不然15世纪大家发展上千磅的钢弩和重型火绳枪干什么?就是因为打不穿板甲啊。。。 ...

中国军队转战千里随时准备打仗,欧洲人面临的危胁还是太轻。
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发表于 2019-4-16 10:46 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

迷失的旅行者 发表于 2019-4-16 10:06
胸板甲老乡经过指导能打出来吗?

要打肯定能,早期欧洲板甲不也是工匠敲出来的?问题是成本和效率,欧洲板甲也是各种作坊不断发展一两百年才成熟的,大背景则是文艺复兴之后城市手工业的发展以及商业竞争带来的动力,至于大萌么,那种效率低下连基本质量都保证不了的官营手工业,还是算了吧,能不能先把绵甲造好?
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发表于 2019-4-16 10:54 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

su27uuuk 发表于 2019-4-16 10:35
中国军队转战千里随时准备打仗,欧洲人面临的危胁还是太轻。


转战多少里和铠甲重不重根本没必然关系,就是个谬误

中国重甲骑兵的一个巅峰就是唐,你说唐是不是转战千里?从中原打到西亚,核心就是重骑兵,谁说转战千里就要轻甲?

欧洲16世纪以后全世界打仗,从北非到西亚到美洲,何止千里啊?还不是穿着板甲?有什么影响?

板甲只是看着笨重,其实20~30公斤的重量和其他重型铠甲基本差不多,而且防护力好,关节还灵活

好的防护力永远不过时,能不能先把战略机动力和战场机动力分清了?战略上转战千里核心是军队组织和后勤效率,军队辎重多了去了,还差那一套铠甲?几十斤的铠甲还能拖累军队行军?开什么玩笑呢
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发表于 2019-4-16 11:10 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

迷失的旅行者 发表于 2019-4-16 10:31
同等防护,板甲更轻。

是我没说清楚。中国打仗即使是“兵不在多而在精”,人数也不少。战争双方负担不起。而西方往往想做个骑士,起码是贵族。也就是说有钱。加上贵族战败是可以用赎金的方式把自己赎回去。所以,保命第一。也就是说以保护自己为第一位。至于你说的防护力不是战斗力或者取得胜利的唯一指标。也许同等防护,板甲更轻,这一点起码要等到高炉被发明之后才会有。而同时期,应该是我们明朝朱棣时代。
打仗就是打钱,怎么能够提高战斗力,我们可以狭义的设定一下防护力是重点。那么,全员被甲率是重要指标。而这里,板甲不占优势。因为,个体大小长短都是不一的。板甲要全员量体裁衣这个成本太高了。
最后说一句,如果没有设定时间而讨论板甲和其他盔甲防护力的问题,是没有对比性的。这个问题,在网络上都吵到爆炸了。仅做娱乐和调侃还行,切莫当真。
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发表于 2019-4-16 11:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2019-4-16 10:54
转战多少里和铠甲重不重根本没必然关系,就是个谬误

中国重甲骑兵的一个巅峰就是唐,你说唐是不是转 ...

古代东方战场生存环境恶劣,一支军队半路被人打埋伏司空见惯,因此在战区甚至在进入战区之前就得披甲行军,过重的甲胄不受将领和士兵欢迎,因此中国的扎甲有轻量化趋势,比如说出土扎甲就有十一公斤重的。而欧洲转战万里都什么时候了,那时候士兵不过也是普遍着半身甲或四分之三甲也是朝轻便方向来。
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发表于 2019-4-16 11:24 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

浦梁_ArGiJ 发表于 2019-4-16 11:10
是我没说清楚。中国打仗即使是“兵不在多而在精”,人数也不少。战争双方负担不起。而西方往往想做个骑士 ...

板甲也不是量体裁衣啊,最多几个型号,我记得到南北战争连靴子都只是分大中小,何况以前板甲,再说扎甲棉甲,锁子甲就没大小问题?
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发表于 2019-4-16 11:28 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

迷失的旅行者 发表于 2019-4-16 11:24
板甲也不是量体裁衣啊,最多几个型号,我记得到南北战争连靴子都只是分大中小,何况以前板甲,再说扎甲棉 ...

是啊,你这个都到南北战争时期了。如果是起以前的大白甲和米兰盔甲呢?所以,讨论这种问题要先设定一个时期。不然,没法讨论。
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发表于 2019-4-16 11:33 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

浦梁_ArGiJ 发表于 2019-4-16 11:28
是啊,你这个都到南北战争时期了。如果是起以前的大白甲和米兰盔甲呢?所以,讨论这种问题要先设定一个时 ...

这些又不是给士兵准备的,当兵的就一胸甲,或者加个腿帘子子。
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 楼主| 发表于 2019-4-16 11:53 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

thomas1987 发表于 2019-4-16 09:50
成熟板甲样式要等15世纪以后,早期板甲也不重,关节部分当时技术达不到,使用锁甲代替的,灵活性可以保证 ...

谢谢朋友介绍西方板甲.请问为什么东方(东亚)没像西方(欧洲)一样发展.
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发表于 2019-4-16 12:01 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

thomas1987 发表于 2019-4-16 09:40
板甲对一般弓弩免疫的,不然15世纪大家发展上千磅的钢弩和重型火绳枪干什么?就是因为打不穿板甲啊。。。 ...

板甲对一般的弓弩防护力不错,但也用不着上千磅的劲弩,实际上真实战场上欧洲的长弓、蒙古反曲弓对于板甲的杀伤力都是可观的,板甲只对欧洲战场上常见的刀剑有很强的防护作用,对于重剑和锤斧的防护力就大打折扣,而且半年到一年的薪水不能说便宜,因为欧洲军队普遍都是职业化,军人的薪水较之普通市民和农民并不低,20-30公斤的重量也不能说负担不重,现代军队普遍机械化了,重型防弹衣的重量也要尽量压低在10公斤以内,所以这种装备在欧洲封建领主间的乡级械斗中还能派上用场,但如果在大数量长距离作战时效费比就很低了,比如在与蒙古军队的战争中就没发挥什么作用,十字军时代也只是在攻击一些补给容易的沿海城市战绩不错,一旦深入内陆,劣势就尽显,所以即使是欧洲,真正意义上的板甲流行时间也就一个多世纪(14-15世纪),至少是塞万提斯时代(16世纪),身着光鲜板甲的骑士就已经成为小说中的笑料了,而且随着火器在战场的大量应用,无论在东西方,板甲实际上除了少数惜命的贵族,也就是在重骑兵等少数领域还用得上,多数军队都转向轻甲化了。
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发表于 2019-4-16 12:17 | 显示全部楼层

RE: 甲胄的发展?

隋文大帝 发表于 2019-4-16 11:53
谢谢朋友介绍西方板甲.请问为什么东方(东亚)没像西方(欧洲)一样发展.

为什么要跟西方一样发展?

地理条件,民族构成,文化传统,军事需求,统统不要一样,要能一样发展就有鬼了

不是特别理解你们为什么总要拿中国和欧洲比来比去,欧亚大陆两端,太多情况不一样了,很多东西没有可比性的,为什么欧洲人不用戈?这种问题总是莫名其妙的
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