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楼主: fllsky
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[平台总体] 法国为什么研制三代机幻影2000,又研制三代机阵风,两种三代机?

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发表于 2019-4-15 19:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 怒海听涛 于 2019-4-15 19:43 编辑
wangwenliang 发表于 2019-4-15 19:26
幻影2000毕竟太小,为什么没有人提到幻影4000?这个和阵风更接近呢


阵风有“降低RCS”的要求,也有提高机动的需求——简单讲,需要压制SU-27、MiG-29,而这些都不是幻影4000可以做到的,很有可能幻影4000做出来,说不定被SU-30压制。所以幻影4000不在这个话题的讨论范围之内。
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发表于 2019-4-15 19:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
山丁子 发表于 2019-4-15 19:11
美国的ATF计划比欧洲双风没分道扬镳的EFA计划更早,作为亲密盟友英法应该能得到一些消息,但制定的战技指标 ...


是的,财力和技术的限制,欧洲不敢想象“隐形”这个概念,也不敢想象美国的4S指标。
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发表于 2019-4-15 19:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
zhgf-2000 发表于 2019-4-15 15:07
说实话,幻影2000只是幻影3/5的魔改。阵疯才是正宗的三代。

这话说的,怎么象说枭龙。
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发表于 2019-4-15 19:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
fllsky 发表于 2019-4-15 16:21
幻影2000用f110,那性能比阵风差多少

幻影到阵风,差的不只一台发动机。
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发表于 2019-4-15 20:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
山丁子 发表于 2019-4-15 19:11
美国的ATF计划比欧洲双风没分道扬镳的EFA计划更早,作为亲密盟友英法应该能得到一些消息,但制定的战技指标 ...

是啊,高敏捷,超音速机动性,猎杀27和29
,一定隐身能力。四个鸭子都是这种,苏47,米格1.44也是这种。
谁知道美国这么变态
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发表于 2019-4-15 20:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
pzgr43 发表于 2019-4-15 18:42
幻影2000-5之前的型号航电是纯粹的垃圾,雷达尤其弱智,早期幻影2000连多普勒雷达都不是

作为一个老军迷,海湾战争前从来没听过这种说法,评价一型军机强弱,应结合当初的时代背景,欧洲的军机,说实话,我认为航电比气动强。
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发表于 2019-4-15 20:16 | 显示全部楼层

RE: 法国为什么研制三代机幻影2000,又研制三代机阵风,两种三代机?

本帖最后由 whisper.xu 于 2019-4-15 20:18 编辑
长孙无忌 发表于 2019-4-15 16:20
欧洲国家的节奏和美国不一样的,英法的目标是能明显压倒苏-27和米格-29,就上了四代的台阶了,本来还打算 ...


你的时间线有点问题吧

幻影4000甚至比幻影2000略早一点吧,幻影4000才是法国人理想的三代

幻影4000是70年代设计,80年代初期就可以服役的,对标的是F15(法国人的重战机梦)

幻影4000不可能是为了对抗米格29和苏27才出现的......


至于阵风,个人觉得舰载机更新的需求大于空军的需求

当然,对抗米格29和苏27也是对的,毕竟冷战后因为东德米格29的指标对北约已经透明了
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发表于 2019-4-15 20:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
幻影2000就是法国的3代战机,而当时的新一代战机被统称为90年代战斗机,包括台风,阵风,鹰狮,狮,和F22在内,本来都应该叫4代机,……是美帝F22坏了规矩,比其它换代机有了质变,让其它国家的换代机不伦不类,连4代机名号都混不上,结果被嘲讽为3代半……
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发表于 2019-4-15 20:44 | 显示全部楼层
当初台风和阵风都是被当做下一代战机来研发的。

技术层面上除了隐身之外的确也比起幻影2000/狂风有很大提高。
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发表于 2019-4-15 21:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
FRFMM 发表于 2019-4-15 15:12
当年它哪知道啊(方案设计的时候),等F22A,都到2005年了,法国再跟,那现在能上天么?即使按98年算,以 ...

f22 80年代概念,89验证机就飞了,和阵风验证机没差几年
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发表于 2019-4-15 21:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
whisper.xu 发表于 2019-4-15 20:16
你的时间线有点问题吧

幻影4000甚至比幻影2000略早一点吧,幻影4000才是法国人理想的三代

m4000是打算坑狗大户的,没想到15放开卖,他就没市场了
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发表于 2019-4-15 21:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
闲云666 发表于 2019-4-15 20:05
作为一个老军迷,海湾战争前从来没听过这种说法,评价一型军机强弱,应结合当初的时代背景,欧洲的军机, ...

但是那时毕竟还不算太透明,大家也不了解实际情况。
就说幻影2000早期型号,玻璃化座舱是没有的,雷达是倒卡,下视能力很糟糕,没有主动弹,发动机更是烂,唯一的亮点大概就是电传。而对面的米格29,虽然航电很烂但是也算勉强能用,机动性是真强,格斗战R73配上头瞄吊打幻影。
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发表于 2019-4-15 21:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
漆室葵忧 发表于 2019-4-15 15:43
是的,猛禽一出,直接导致鸭子们统统被降级了,但静不稳定的鸭子们的跨音速性能和敏捷性又确实超 ...

实际上后来这些所谓三代半的机动性也没有比苏27、 F15、F16这些老古董好多少
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发表于 2019-4-15 21:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
pzgr43 发表于 2019-4-15 18:42
幻影2000-5之前的型号航电是纯粹的垃圾,雷达尤其弱智,早期幻影2000连多普勒雷达都不是

很多人都拿幻影20005以后的型号说事,但是就时间点来说,2K5都是90年代的事情了,80年代的幻影2KC渣到爆,只有八十多KN推力的‘大推’,倒卡神机RDM,超马特530渣渣弹,座舱也还是钟表店。
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发表于 2019-4-15 21:58 | 显示全部楼层

RE: 法国为什么研制三代机幻影2000,又研制三代机阵风,两种三代机?

他乡射手 发表于 2019-4-15 21:17
m4000是打算坑狗大户的,没想到15放开卖,他就没市场了

不,法国军方一直自己也想要大飞机的

从幻影G8到幻影4000

每次都被自己的理智生生掐灭了
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发表于 2019-4-15 22:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
fllsky 发表于 2019-4-15 16:21
幻影2000用f110,那性能比阵风差多少


装不下,装下了也没就地方装油了
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发表于 2019-4-15 22:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
闲云666 发表于 2019-4-15 19:47
这话说的,怎么象说枭龙。

枭龙从技术上来说比幻影2000先进
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发表于 2019-4-15 23:00 | 显示全部楼层
如果冷战没结束,战斗机换代速度会大大加快,各种老型号也不会有魔改的机会
现在划代的尴尬,很大程度是冷战结束,新型号延后或者取消,老型号吸收新技术不断魔改的结果
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发表于 2019-4-15 23:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
一前一后,一个主流垫底,一个良。
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发表于 2019-4-15 23:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
按照坛里对枭龙的标准,幻影2000是二代半,必须得有个正经的三代机。
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发表于 2019-4-16 04:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
wangbin瑟尔 发表于 2019-4-15 22:51
装不下,装下了也没就地方装油了

m53只比f100小一点点
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发表于 2019-4-16 04:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
这其实是个跨代标准的问题,即换代机一定要比被替换飞机性能有台阶性提高,即上代机无论如何改进都达不到的性能,二者要有足够大的性能差,如F15到F22,否则就如幻影2000和阵风,Su35和Su57,只能算是小步快跑……
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发表于 2019-4-16 07:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
怒海听涛 发表于 2019-4-15 15:46
双风的雷达反射面积比原先那些三代机降低了一个级数(不过F-22是降低了两个级数),航电和火控又高了一代,你 ...

雷达反射面积跟苏27/F15这类重型机比能差一个数量级,它们是10以上,而三代中轻型机也就2-5的水平,双风也就1上下,差距不大,大量外挂的时候更没啥差别。。。
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发表于 2019-4-16 07:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
因为按照法国人的想法,阵风比幻影2000高一代
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发表于 2019-4-16 07:53 | 显示全部楼层

RE: 法国为什么研制三代机幻影2000,又研制三代机阵风,两种三代机?

闲云666 发表于 2019-4-15 19:47
这话说的,怎么象说枭龙。

怎么又扯上枭龙了?飞机的发展是各种技术不断积聚的,遵规可寻,循序渐进。采用当时可采用的新技术。从达索机型的发展图谱上可看出。幻影2000就是从幻影3/5上发展来的。同样采用的是无尾三角翼,没可动鸭翼。采用了电传系统。到了某些人的嘴里就成了秒杀包括我国歼十在内的无敌神器。可枭龙从佩刀2到超七再到枭龙变化之大,某些就视而不见。硬是整出个2、5代出来。从本性上说就是想否认中国制造的进步。打击中国人的信心。
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发表于 2019-4-16 08:10 | 显示全部楼层
幻影3相当于56冲,幻影F1是63式,幻影2000是81杆。
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发表于 2019-4-16 08:42 | 显示全部楼层

RE: 法国为什么研制三代机幻影2000,又研制三代机阵风,两种三代机?

本帖最后由 媒体通报 于 2019-4-16 08:48 编辑
阿宅发发 发表于 2019-4-15 21:33
很多人都拿幻影20005以后的型号说事,但是就时间点来说,2K5都是90年代的事情了,80年代的幻影2KC渣到爆 ...


2KC在85~86就开始使用初代的RDI+超530D了,RDM+530F只有最早一批才是。

至于使用RDY+米卡,那就是90中以后的2000-5的事了,包括95KN的M53P2。
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发表于 2019-4-16 08:45 | 显示全部楼层
主要是为了上航母,幻影2000最后证明无法上航母。
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发表于 2019-4-16 09:03 | 显示全部楼层

RE: 法国为什么研制三代机幻影2000,又研制三代机阵风,两种三代机?

fllsky 发表于 2019-4-15 16:21
幻影2000用f110,那性能比阵风差多少

这样换发,机身得全部重新设计。到最后其实就是重新开发一个飞机
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发表于 2019-4-16 09:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
zhgf-2000 发表于 2019-4-16 07:53
怎么又扯上枭龙了?飞机的发展是各种技术不断积聚的,遵规可寻,循序渐进。采用当时可采用的新技术。从达 ...

现在有些人看不起幻影2000啦,可在90年代幻影2000是法国的主力战机,名声并不比F16弱,并且还出口到许多国家。那时从没听谁说过幻影2000是二代机。就像现在人们谈论枭龙,枭龙当初研制的目地就是一款低档廉价机型,是巴基斯坦为了大量替换老旧的J7而和中国合作研制的准三代机。有些评价枭龙时将枭龙和当初的初级三代对比,评价幻影2000时又拿现在标准评判,又有什么意义?飞机性能不会因将其归为那一代而改变,至于怎么分代,那就随个人喜好吧。
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发表于 2019-4-16 09:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
wangbin瑟尔 发表于 2019-4-15 22:52
枭龙从技术上来说比幻影2000先进

一个是8,9十年代的飞机,一个是2000年以后的飞机,当然要应用一些新技术。
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发表于 2019-4-16 09:30 | 显示全部楼层

RE: 法国为什么研制三代机幻影2000,又研制三代机阵风,两种三代机?

wi0001 发表于 2019-4-15 16:18
要是给幻影2000换装10吨以上的大推力涡扇、AESA、流星以及米卡红外型,基本上空战能力就和阵风相差不多了吧 ...

我也觉得应该如此,公鸡的思路很奇怪。搞一种推重比达到8的小涵比大推,机体内部充分扩展油箱,包括机翼和垂尾,选配保形油箱,挂点和承力结构优化下......全套四代航电一上,何必重复建设。
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发表于 2019-4-16 09:35 | 显示全部楼层

RE: 法国为什么研制三代机幻影2000,又研制三代机阵风,两种三代机?

fllsky 发表于 2019-4-15 15:39
就是说,欧洲以为自己阵风,台风是四代机,结果f22一出来,四代机标准提高了,,

那现在欧洲又要研制6 ...

其实还好。现在不是说F22五代。那么台风阵风还是四代。
不过所谓的6代出来嘛。。。。可就没那么好了。估计连五代都不达标。
超音速巡航估计也没有,阵风那个小嘴巴,F35的小嘴巴。看看PPT。估计欧洲6代还是小嘴巴。本来雷达技术就一般般,再来个小嘴巴。
好了,超感知也完犊子了。

然后欧洲货还贵。。。。

然后来个机动和马力超过F35的6代,但空战能力远不如F22,雷达还不如F22。
除了所谓的数据链,全面不如5代是分分钟的事情。
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发表于 2019-4-16 09:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
媒体通报 发表于 2019-4-16 08:42
2KC在85~86就开始使用初代的RDI+超530D了,RDM+530F只有最早一批才是。

至于使用RDY+米卡,那就是90 ...

实际上改装过程也不是很快,而且超530D和RDI性能也就那样,80年代MD可是普及了平板天线PD雷达了的,毛子虽然在用倒卡,但是人家的倒卡一开始就是PD雷达,相控阵出来的也早,多目标交战能力都有了。
更何况半主动弹时代的中距战效果可疑,格斗很重要,魔术和R73就没法比了。
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发表于 2019-4-16 09:46 | 显示全部楼层

RE: 法国为什么研制三代机幻影2000,又研制三代机阵风,两种三代机?

闲云666 发表于 2019-4-16 09:19
现在有些人看不起幻影2000啦,可在90年代幻影2000是法国的主力战机,名声并不比F16弱,并且还出口到许多 ...

应该说佩刀2才是研制的目地是为了大量替换老旧的J7/幻影3/5的一款低档廉价机型。但是由于小巴在核问题上被美国制裁,为了对抗阿三的新型号机机不得不提高研制指标。因此才有了枭龙B1,B2,B3。故也不能用老眼光来看待枭龙的发展了。
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发表于 2019-4-16 09:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
闲云666 发表于 2019-4-16 09:19
现在有些人看不起幻影2000啦,可在90年代幻影2000是法国的主力战机,名声并不比F16弱,并且还出口到许多 ...

三代机的划代标准虽然没有确定的,但是对于个人来说,你不能在不同的机型上用不同的标准。
就拿电传来说,枭龙B1没有全电传,如果说电传是三代标杆,那它当然就不是三代,问题是米格29和F15在这个标准下就该开除出三代去,不能说它们就是例外了。
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发表于 2019-4-16 09:56 | 显示全部楼层
F22没出来之前,阵风是被法国人当做四代机来宣传的
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发表于 2019-4-16 09:58 | 显示全部楼层
另外,幻影2000,刚出来那会儿,真的能算是正儿八经三代机吗?法国人向来都是这个套路
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发表于 2019-4-16 10:55 | 显示全部楼层
因为 按照欧洲人原本的定义
幻影2000是三代,阵风是4代机!
但 实际上 幻影2000是三代初或者叫2.7代,阵风三代半3.5
阵风的确比幻影2000 高一代
类似 F20 和 J10B
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发表于 2019-4-16 10:58 | 显示全部楼层

RE: 法国为什么研制三代机幻影2000,又研制三代机阵风,两种三代机?

阿宅发发 发表于 2019-4-16 09:41
实际上改装过程也不是很快,而且超530D和RDI性能也就那样,80年代MD可是普及了平板天线PD雷达了的,毛子 ...

RDI也是平板PD啊,探测距离和可用性比29/27的倒卡还是好多了,只是开始没多目标能力罢了,而且早期M2KC就2发530,双发齐射命中率也就那样,多目标也没用。

魔术2的性能还可以,基本和9L相当,不过动力段过短,速降大,有效射程方面吃亏些。R73吹得厉害,实际离轴发射能力也是9L这个级别的,抗干扰还不如9L。总体来说,这两种弹差不多。

土鳖这几种都接触过,不过最终还是选的仿制怪蛇3的PL8。
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