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楼主: paladative
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[平台总体] 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

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发表于 2019-4-15 20:24 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

richardeee 发表于 2019-4-15 13:43
不不不,FTC2000还是二代机,按照战斗力来划分代是不科学的。
按照设计理念来划分我认为才是正确的,
...

我之前论述过FTC-2000G是一代机,因为连二代典型的高空高速都放弃了

主要不科学的地方其实是 传统的也就是媒体介绍的二三四五的划代和战斗力的划代对应不起来。而现在越来越多的是四代和三代 隐身和不隐身之间又存在着真正的战斗力的不可逾越的鸿沟,让一般大众以为前面的二代和三代之间也是一样的战斗力的不可逾越的鸿沟一样。
我觉得科学的办法是,直接用战斗力的划代。但这样不能再传统的二三四五代战斗机的说法,可以用“格斗战斗机”、“超视距战斗机”、“隐身战斗机”之类的说法。但媒体和大众都先入为主了,改起来很难
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发表于 2019-4-15 21:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
麻痹的!“taiwan”!!!!
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发表于 2019-4-15 21:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
另外,米格17/19/21是二代机吧?米格23才算是三代。
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发表于 2019-4-15 23:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
技术神马的真不懂,不过小巴肯定不傻,不会拿着二代机当宝
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发表于 2019-4-15 23:19 | 显示全部楼层
狂风、海鹞、鹰200教练机也是四代机,这四代机的标准也太低了。
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发表于 2019-4-15 23:31 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

richardeee 发表于 2019-4-15 13:16
1、电传操纵、2、涡扇发动机,3、孕育在60年代之后,4、装备PD机载雷达,具备超视距对空能力,5、强调 ...

欧洲三剑客一下就去掉二代里面了..........
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发表于 2019-4-16 00:02 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

huor 发表于 2019-4-15 20:24
我之前论述过FTC-2000G是一代机,因为连二代典型的高空高速都放弃了

主要不科学的地方其实是 传统的也 ...

看某大佬的观点

我表示很认同,这个观点里面既体现了F15划代质疑,也很好的区分了二代机和三代机。
按照战斗力来区分根本没法区分。理由是:现在需要格斗吗?这问题本来就没个所以然,假如不需要格斗,那么全都拼中距,那么比的就是战场感知雷达性能导弹射程了。跟各种爬升稳盘之类的就没关系了。而雷达导弹等之类的由金钱决定,随时都可以改变。
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发表于 2019-4-16 00:03 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

wuyang181 发表于 2019-4-15 23:31
欧洲三剑客一下就去掉二代里面了..........

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发表于 2019-4-16 00:20 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的


这种言论一叶障目,
区分2代3代,最好的办法就是看综合战力.

机动性指标,战场感知,战场控制范围,这三项达到完虐典型二代中的米格21和F4,F5就可算是三大机。
要达到上面三点必须得用划时代的科技和生产工艺才能达到。

反之什么皮毛划分都是扯淡。

你能把螺旋桨鸡鸡魔改到能虐F22的地步,就是5代机。
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发表于 2019-4-16 00:24 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

wuyang181 发表于 2019-4-16 00:20
这种言论一叶障目,
区分2代3代,最好的办法就是看综合战力.

综合战力,呵呵了。
按照战斗力来区分根本无法区分。
按照你这个划分方法。
你来区分下F4E和F16A,这2飞机战力哪个强?F16A可是没中距能力的
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发表于 2019-4-16 00:26 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

richardeee 发表于 2019-4-16 00:24
综合战力,呵呵了。
按照战斗力来区分根本无法区分。
按照你这个划分方法。

你查查F4E那个中矩打下过什么鸡鸡,有什么卵用,能不能挑翻F16A。
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发表于 2019-4-16 00:27 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

wuyang181 发表于 2019-4-16 00:26
你查查F4E那个中矩打下过什么鸡鸡,有什么卵用,能不能挑翻F16A。

米格23挑下F16A,以色列的F16A,还有一大把例子呢,你可以自己去搜索下
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发表于 2019-4-16 00:32 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

richardeee 发表于 2019-4-16 00:27
米格23挑下F16A,以色列的F16A,还有一大把例子呢,你可以自己去搜索下

苏联人从来都说米格23是三代机.。有问题?
只是某些西方势力和部分蛋疼的刻意贬低毛子才把MG23归为二代机。
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发表于 2019-4-16 00:35 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

wuyang181 发表于 2019-4-16 00:32
苏联人从来都说米格23是三代机.。有问题?
只是某些西方势力和部分蛋疼的刻意贬低毛子才把MG23归为二代 ...

你说的都对。
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发表于 2019-4-16 00:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
你认或不让,它就在那里
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发表于 2019-4-16 02:19 | 显示全部楼层
除了对比大多数三代机枭龙配置低点廉价点外,真看不出枭龙哪点不是三代机的标准的?
三代机之前的战机会使用DSI进气道?会使用电传系统?会用涡扇发动机?会用大边条制造涡流增升?会有现代高级飞控系统?会有那么多现代电子设备?会有那么多种先进弹药可以挂?
非要把全身三代机特点战机叫二代或二代半有意思吗?
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发表于 2019-4-16 02:31 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

alexzzz 发表于 2019-4-15 13:30
三代有没有公认的指标?这跨度也太大了,su-35也是三代。

其实业界有个大概的标准,也就是以中低空空战性能为主,突出机动性,使用涡扇发动机,有超音速性能并且兼顾低速机动性能,有完善的飞控系统雷达系统数据链,能使用先进弹药(你至少能挂导弹吧)。后三代机时代还加入了过失速机动,超音速机动性能,有源相控阵雷达,以及一定的隐身能力。苏35,J10C,J16,台风,阵风,F18E,F15与16的后期型都是属于后三代机时代。
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发表于 2019-4-16 02:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
我看到的是IDF也算……
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发表于 2019-4-16 02:39 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

hhhh83 发表于 2019-4-15 13:37
是否电传不是三代机的必要性指标,老15就还是机械增稳。我也比较同意按静不稳定度来判断是否是三代机的指标 ...

感觉三代机最重要的标准是使用涡扇发动机突出中低空空战性能,有很强的机动和低速性能。
剩下的诸如先进雷达,超音速机动,过失速机动,电传,高级飞控,高级数据链,新一代弹药,就根据国家水平的不同因人而异。
可以肯定的是枭龙是三代机,而八爷怎么混也近不了三代机,豹爷改一改说不定还有机会进三代,主要这货飞行性能踩不上战斗机的台阶。
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发表于 2019-4-16 02:46 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

zhuhao112 发表于 2019-4-15 13:55
8F既不是电传也不是涡扇,5项里面3项不符合。

八爷根本就是二代机好不好。
发动机不是涡扇,作战方式是标准的二代机高空高速,作战目标是主要是拦截轰炸机,连战斗机都算不上,最惨的三代机注重中低空空战,突出机动性,具备很好的低速性能,这些都占不到。从设计目标开始就是照着二代机去的。当时世界各国三代机也才出来不久,三代机的作战方式也是属于保密的,在海湾战争之后才真正的展现出来,这个也是当时我国立马就采购苏27的原因,八爷只是架拦截机,哪怕改到2F了还是架二代战斗机而已,不要说对抗三代机,和F4或者米格23打都多半是被锤的货。
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发表于 2019-4-16 02:54 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

paladative 发表于 2019-4-15 14:36
F-15的确是唯一按照能量——机动理论设计的飞机。所以F-15设计的过程中,重点把控的是推力,阻力和重量。 ...

三代机最重要的标准是是否使用涡扇发动机,并且以中低空空战为主,突出机动性能和低速性能,具备超音速性能,这几条为标准的。
F15,F14都属于三代机,虽然是早期三代机,但仍然是三代机,人家符合三代机标准,只是相对于后来的三代机没那么先进而已,但这两个老货基本性能很强的,现在有多少三代机敢说能稳赢这两货的?
另外按照能量机动原理设计的飞机是F16不是F15,F15是突出大推力低空重,强调低翼负载的战斗机。就是因为F15并没有满足战斗机黑手党关于能量机动论的需求才诞生了F16的,百度战斗机黑手党一切就明白了。
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发表于 2019-4-16 02:58 | 显示全部楼层
我觉得三代机与二代机相比,最明显的改变是价值取向变了,也就是设计理念变了,从强调高空高速变成了强调亚(跨)音速高机动性。至于高推重比、静不稳定性、电传、低翼载之类的,都是为了满足亚(跨)音速高机动性而采用的新技术。至于雷达电子设备,更不能当做划代的标志。因些FC1当然是三代机。
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发表于 2019-4-16 04:37 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

richardeee 发表于 2019-4-16 00:02
看某大佬的观点

我表示很认同,这个观点里面既体现了F15划代质疑,也很好的区分了二代机和三代机。

现在当然不需要格斗,所以“格斗战斗机”不过就是落后不入流战斗机的换个客气点的说法罢了。有意义的就是超视距和超视距+隐身两档。如果介绍歼-8F和FC-1时不说二代机和三代机,而是说都笼统说超视距战斗机,就不会有说起来的二代打下三代的尴尬
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 楼主| 发表于 2019-4-16 08:03 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

kingjack 发表于 2019-4-16 02:54
三代机最重要的标准是是否使用涡扇发动机,并且以中低空空战为主,突出机动性能和低速性能,具备超音速性 ...

F-15追求的低阻力低空重大推力,恰恰就是能量机动理论的原始定义。黑手党不满的,无非就是F-15带了他们认为过多的雷达航电。早期F-16A倒是遂了这帮人的愿,但是雷达真香是不是
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发表于 2019-4-16 08:07 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

本帖最后由 漆室葵忧 于 2019-4-16 08:37 编辑
richardeee 发表于 2019-4-15 16:25
幻影3ng是验证机,不能比较、
山鹰应该是静稳定气动,
我从来没有说电传作为三代机的重要标志,我说的 ...


   如果你把静不稳定(也就是稳定度为负数)作为标准,那么绝大多数三代机都不合标准,包括枭龙。

   如果你把标准降低,以放宽静稳定度作为标准,那请问相对谁放宽,具体放宽到多少算三代机?请给出精确到小数点后的数字。
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发表于 2019-4-16 08:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
有必要这么纠结技术讨论么?实践出真知。你能打赢谁你就比谁强,这是再明显不过的道理。你如果连米格21都干不过,当然只能是二代机。枭龙现在确认击落了米格21,不确定击落了一架苏30,so,你们说算几代?
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发表于 2019-4-16 08:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
zz的海角@大本营 发表于 2019-4-15 13:18
真搞笑,作为枭龙飞机的总设计师杨总都明确表达过枭龙是三代机,一些人居然还在孜 ...

是啊,F-20虎鲨都算三代机,枭龙为什么不算
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发表于 2019-4-16 09:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
莫名一年 发表于 2019-4-15 13:22
就当年来讲,采用电传操纵的原因就是为了静不定技术的采用,静不定飞机没有电传是无法发挥静不定的性能 ...

FTC-2000就和F-4 ICE一样,改的都能打AiM-120了,还是二代机
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发表于 2019-4-16 09:18 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

漆室葵忧 发表于 2019-4-16 08:07
如果你把静不稳定(也就是稳定度为负数)作为标准,那么绝大多数三代机都不合标准,包括枭龙。

  ...

确实有一架枭龙是静稳定的,01,没别的了。
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发表于 2019-4-16 10:37 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

SXS007 发表于 2019-4-15 18:13
枭龙B1是一代,B2进化到二代,B3就妥妥三代机了

呵呵,我说那话是用来搞笑的。没别的意思。FC-1的原意就是中国外贸战斗机第一型。
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发表于 2019-4-16 10:37 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

本帖最后由 漆室葵忧 于 2019-4-16 10:40 编辑
48bit 发表于 2019-4-16 09:18
确实有一架枭龙是静稳定的,01,没别的了。


  枭龙放宽了静不稳定度,加大边条使得气动中心前移,解决了抬头困难的问题。

  但是放宽静不稳定度,和静不稳定是两码事。

  
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发表于 2019-4-16 10:42 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

本帖最后由 zhgf-2000 于 2019-4-16 10:44 编辑
jingyanlu 发表于 2019-4-16 02:58
我觉得三代机与二代机相比,最明显的改变是价值取向变了,也就是设计理念变了,从强调高空高速变成了强调亚 ...


我同意。   采用什么技术都是要为达到设计目标服务的。  
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发表于 2019-4-16 11:06 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

pheonix 发表于 2019-4-16 09:01
FTC-2000就和F-4 ICE一样,改的都能打AiM-120了,还是二代机

所以,除去这些可以实现的功能以外,三代和二代的区别可能就是狗斗中才能见分晓了
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 楼主| 发表于 2019-4-16 11:53 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

richardeee 发表于 2019-4-16 00:02
看某大佬的观点

我表示很认同,这个观点里面既体现了F15划代质疑,也很好的区分了二代机和三代机。

所以说,分代最好还是看设计的时候,采纳的是什么经验教训。
F-15设计之初,就是基于F-4在越南的经验教训。博伊德的能量机动理论针对的是战机的加速能力,所以F-15A成现实中所见的样子。该机加速爬升一把好手,盘旋略欠缺,但是也是碾压F-4的存在。因为有截击任务的需求,该机高空高速能力也很突出并有强大的雷达,算是一种妥协折中的结果。
F-15,F-16在80年代的改进改型,Su-27, Mig-29的设计都不可避免的受到阿拉伯国家米格众和以色列的美国三代机在赎罪日战争中对抗的经验教训的影响
美军在海湾战争和科索沃战争中的打靶心得,以及伊拉克和塞尔维亚的挨打心得也深刻影响90年代以后中美俄的设计思路
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发表于 2019-4-16 12:24 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

漆室葵忧 发表于 2019-4-16 08:07
如果你把静不稳定(也就是稳定度为负数)作为标准,那么绝大多数三代机都不合标准,包括枭龙。

  ...

你对静不稳定的含义了解不透彻,谁说静不稳定飞机稳定度为负?静不稳定飞机的特点就是随着姿态的不同,气动中心可以是在重力中心的前后左右,这就是为什么电传飞机的尾翼一秒要摆动几百下几十下的原因,这就是静不稳定,二代机机械传动无法一秒摆动几百下几十下。
你可能百度了下把静中立性里面的东西给解读歪了兄弟。

你再好好理解下什么是静不稳定。

至于怎么划分,,看这里。
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发表于 2019-4-16 12:35 | 显示全部楼层
三锅:说好的2代半,按国际惯例宣传夸大半代就是2代,俺自家夸大至少一代,唯兔宣传夸小一代,兔子违反国际惯例,又上当了。
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发表于 2019-4-16 12:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
图片里阿三的LCA产量都44架了,这词条会不会是日不落国家和前殖民地人士编辑的...
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发表于 2019-4-16 14:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
richardeee 发表于 2019-4-15 13:07
During the period in question, maneuverability was enhanced by relaxed static stability, made possib ...

同意静不稳定气动是三代机特征。而对米格31(前身米格25),极限速度,改进航电,综合战力上跟常规三代机不逊甚至有优势,但我不觉得把米格31归入三代机合理(我知道这不是你我评定,只是个人意见),它的特性是延续二代机推至极致。这里有误区,划分二代三代并不意味着二代就必须大概率弱于三代机,八爷非中低空外可以与枭龙歼10一战,甚至胜算不小。如果按米格31战力划定,未来出现200+探测的太赫兹雷达,那换上该雷达升过航电和发动机的三代机跟四代机打完全不虚了,是不是也晋升四代了?而同跟普通航电较先进的三代机打却也一样,那他该怎样划分?我觉得二代就是高空高速,三代静不稳定气动,四代隐身,其他能力是优化产物,同样功能的航电,放在三代机上跟四代机上还是有区别的,对四代隐身不造成过多影响才行。有代标不意味着有代差战力,未来魔改二代是不是也可以做到吊打三代,压制四代的可能呢?当然这平台老旧改进不说,还得有够大空间和资金支持,矛盾的是有该技术和资金的国家也没必要拘泥于老平台。不是高空高速嘛,那在搞个可以支持高超音速的,具备隐身空间感知音速巡航,那时又该怎么划定呢?
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发表于 2019-4-16 14:40 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

本帖最后由 漆室葵忧 于 2019-4-16 15:02 编辑
richardeee 发表于 2019-4-16 12:24
你对静不稳定的含义了解不透彻,谁说静不稳定飞机稳定度为负?静不稳定飞机的特点就是随着姿态的不同,气 ...


360截图20190416143950315.jpg

了解不透彻的是你,真理从来就没有那么花哨。

静不稳定度只有一个衡量标准,那就是力矩曲线在平衡点处的斜率。

气动中心在重心之后,静稳定度(也就是气动中心到飞机重心的距离)为正,则力矩曲线在平衡点处的斜率为负,飞机静稳定。

气动中心和重心重合,静稳定度(也就是气动中心到飞机重心的距离)为零,则力矩曲线在平衡点处的斜率为零,飞机中立静稳定。

气动中心在重心之前,静稳定度(也就是气动中心到飞机重心的距离)为负,则力矩曲线在平衡点处的斜率为正,飞机静不稳定。
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发表于 2019-4-16 14:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
richardeee 发表于 2019-4-16 12:24
你对静不稳定的含义了解不透彻,谁说静不稳定飞机稳定度为负?静不稳定飞机的特点就是随着姿态的不同,气 ...

LCA那巨大的作动筒,你让它一秒扑腾几百下?
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