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[平台总体] 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

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发表于 2019-4-15 12:40 | 显示全部楼层 |阅读模式

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https://en.wikipedia.org/wiki/Fourth-generation_jet_fighter

在四代机(毛子的划分方法)词条里:Fourth-generation jet fighter is a general classification of jet fighters in service from approximately 1980 to the present and represent design concepts of the 1970s. Fourth-generation designs are heavily influenced by lessons learned from the previous generation of combat aircraft. Long-range air-to-air missiles, originally thought to make dogfighting obsolete, proved less influential than expected, precipitating a renewed emphasis on maneuverability.

四代机是指从上世纪80年代至今服役的一个大类战斗机,集中体现了上世纪70年代的设计思路。四代机的设计受到了前代战机实战经验的的强烈影响。远距离导弹对biu,曾经被认为让缠斗变得无关紧要,在实战中被证实不是那么靠谱,因此(在四代机的设计中)再次强调了机动性。

由此可以看出,(站在美国立场上)四代机是吸取前代机(三代机F-4,二代机百系列)在前次战争(越南战争)中和苏俄三代机(米格17/19/21)过招的实战经验教训的基础上,设计出来的飞机。

那么再看看枭龙。枭龙是为巴基斯坦设计的飞机,在设计过程中,巴方的设计指标源自印巴长年军事对抗的实战经验。至1971年第三次印巴战争,双方也都大量使用米格21,苏7,幻影3/5,歼-6,以及印度自产的Marut等典型二代机。所以枭龙的设计也是基于二代机在60-70年代的实战经验教训的。

所以,不出意外:
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发表于 2019-4-15 12:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
LZ的执着对于某人来说,仍然无异于对牛弹琴,相信枭龙是二代机或者二代半的人始终会继续的坚持。
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发表于 2019-4-15 12:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 莫名一年 于 2019-4-15 12:57 编辑

1、电传操纵、2、涡扇发动机,3、孕育在60年代之后,4、装备PD机载雷达,具备超视距对空能力,5、强调中低空亚音速或高亚音速机动性能。
三代机的原始特点
而且三代机的空优指标主要看当时的美、苏,特别是老美,因为这个要求和指标主要是老美根据越战经验提出的,针对的就是以MIG-21为代表的的二代机。
So,知道划分三代的出处和原因就好,知其然而知其所以然,不必拘泥条条框框。至于多用途能力那是后面的事情了。
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 楼主| 发表于 2019-4-15 12:56 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

莫名一年 发表于 2019-4-15 12:50
电传操纵、涡扇发动机,孕育在60年代之后,装备PD机载雷达,可以使用半主动中距弹或具备超视距对空能力,强 ...

三代机/四代机,从来就不是这么定义的。最初美国的说法就是,基于越战经验教训,针对F-4暴露出来的弱点。至于具体采用了什么技术,要达到什么指标,并没有多严格的线
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发表于 2019-4-15 13:07 | 显示全部楼层
During the period in question, maneuverability was enhanced by relaxed static stability, made possible by introduction of the fly-by-wire (FBW) flight control system (FLCS), which in turn was possible due to advances in digital computers and system-integration techniques. Replacement of analog avionics, required to enable FBW operations, became a fundamental requirement as legacy analog computer systems began to be replaced by digital flight control systems in the latter half of the 1980s.[1]

这段话才是最重要的特征,说的就是静不稳定气动和电传飞控的实际应用。
目前已的所有三代机里面静稳定的就只有米格31(俄罗斯可能最新的改进款要把他给改了),其他的要么是低度放宽静稳定,要么是静不稳定。
静不稳定不能说是三代机的唯一标志,但说是三代机的重要标志是可以肯定的。
所以假如一架飞机运用了静不稳定气动,那么一定就是三代机。

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发表于 2019-4-15 13:08 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

paladative 发表于 2019-4-15 12:56
三代机/四代机,从来就不是这么定义的。最初美国的说法就是,基于越战经验教训,针对F-4暴露出来的弱点。 ...

还有一个:就是是否符合能量机动理论的基本要求,不管是有意采用(比如F-16)或无意采用(比如F-15/F-14)
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发表于 2019-4-15 13:09 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

莫名一年 发表于 2019-4-15 13:08
还有一个:就是是否符合能量机动理论的基本要求,不管是有意采用(比如F-16)或无意采用(比如F-15/F-14 ...

按照能量机动理论设计的飞机只有F15一款,其他的不是。这个去年讨论的很激烈并且有结论的
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发表于 2019-4-15 13:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
伪基百科拿来当证据?你不知道上面的内容连囼巴子都能随意修改抹黑你的?
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发表于 2019-4-15 13:16 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

本帖最后由 richardeee 于 2019-4-15 17:01 编辑
莫名一年 发表于 2019-4-15 12:50
1、电传操纵、2、涡扇发动机,3、孕育在60年代之后,4、装备PD机载雷达,具备超视距对空能力,5、强调中低 ...


1、电传操纵、2、涡扇发动机,3、孕育在60年代之后,4、装备PD机载雷达,具备超视距对空能力,5、强调中低空亚音速或高亚音速机动性能。


编辑下 :歼8F没有涡扇,这个没查清楚说错了,另外幻影3NG按照这上面的标准,就是三代机,区别最显著的就是静不稳定。
用静不稳定气动来定义三代机才是最准确的
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发表于 2019-4-15 13:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 zz的海角@大本营 于 2019-4-15 13:23 编辑


真搞笑,作为枭龙飞机的总设计师杨总都明确表达过枭龙是三代机,一些人居然还在孜孜不倦的给枭龙降档次!
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发表于 2019-4-15 13:22 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

paladative 发表于 2019-4-15 12:56
三代机/四代机,从来就不是这么定义的。最初美国的说法就是,基于越战经验教训,针对F-4暴露出来的弱点。 ...

这个说法有点问题,所谓基于越战经验教训,最多只是一个研发背景,不是判断的参考标准,是否符合三代机还是一些相对具体的硬指标,当然各国会有不同,但大致上有一个公认的范围。
69.jpg
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发表于 2019-4-15 13:22 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

本帖最后由 莫名一年 于 2019-4-15 13:28 编辑
richardeee 发表于 2019-4-15 13:16
1、电传操纵、2、涡扇发动机,3、孕育在60年代之后,4、装备PD机载雷达,具备超视距对空能力,5、强调 ...


就当年来讲,采用电传操纵的原因就是为了静不定技术的采用,静不定飞机没有电传是无法发挥静不定的性能和作用的。
至于现在,随着电传性能价格的下降,电传可以改善飞机的操纵品质(相对于机械),有钱的话静定的飞机也可以采用。
其实最好的说明例子就是FTC2000/2000G:
如果FTC2000/2000G采用了电传操纵系统,安装了PESA机载雷达,玻璃化的座舱配置(2018珠海航展地面展示),除了还在使用涡喷发动机,保留了MiG21结构的后机身,这只鹰是三代还是二代呢?我想广大坛友没有人会认为这只鹰是三代机(虽然这只鹰具备了三代的功能,注意是功能不是性能)。
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发表于 2019-4-15 13:30 | 显示全部楼层
三代有没有公认的指标?这跨度也太大了,su-35也是三代。
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发表于 2019-4-15 13:36 | 显示全部楼层
楼主文章里的分代相当混乱

第一段讲俄标
第二段将美标(新)
第三段用的中国标准,但歼-6又被分到第二代。
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发表于 2019-4-15 13:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
是否电传不是三代机的必要性指标,老15就还是机械增稳。我也比较同意按静不稳定度来判断是否是三代机的指标,如果采用了静不稳定来设计飞机,则必然是电传,不论是纵向横向兼有还是只有其中之一有。至于枭龙嘛,我确实见不到有任何的跟二代机能扯上关系的机体本身和子系统。
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发表于 2019-4-15 13:42 | 显示全部楼层
中国枭龙击落外国飞机了!!
这怎么可以!
首先,证明枭龙没有战绩,不成,于是试图证明F16才是取得击落,不成,转而证明枭龙不是中国人的飞机,还是不成,那么只好证明枭龙是二代机咯…………
总之枭龙是不是二代机不重要,重要的是证明中国飞机不行
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发表于 2019-4-15 13:43 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

莫名一年 发表于 2019-4-15 13:22
就当年来讲,采用电传操纵的原因就是为了静不定技术的采用,静不定飞机没有电传是无法发挥静不定的性能 ...


不不不,FTC2000还是二代机,按照战斗力来划分代是不科学的。
按照设计理念来划分我认为才是正确的,
或者
说假如FTC2000有静不稳定气动,最少是低度放宽静稳定气动,那么可以认为是三代机。
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发表于 2019-4-15 13:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
三代机标准很确定,什么时候不确定的呢?就是发财击落敌机的时候
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发表于 2019-4-15 13:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 若无其事1119 于 2019-4-15 16:15 编辑

[quote]loseswoods 发表于 2019-4-15 13:42
中国枭龙击落外国飞机了!!
这怎么可以!
首先,证明枭龙没有战绩,不成,于是试图证明F16才是取得击落 ...
[/quo算了,编辑掉,哈哈!
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发表于 2019-4-15 13:55 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

richardeee 发表于 2019-4-15 13:16
1、电传操纵、2、涡扇发动机,3、孕育在60年代之后,4、装备PD机载雷达,具备超视距对空能力,5、强调 ...

8F既不是电传也不是涡扇,5项里面3项不符合。
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发表于 2019-4-15 14:17 | 显示全部楼层
楼主这下安心了:)
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 楼主| 发表于 2019-4-15 14:36 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

richardeee 发表于 2019-4-15 13:09
按照能量机动理论设计的飞机只有F15一款,其他的不是。这个去年讨论的很激烈并且有结论的

F-15的确是唯一按照能量——机动理论设计的飞机。所以F-15设计的过程中,重点把控的是推力,阻力和重量。(大概是怕电传飞控有风险)并没有做静稳放宽。这样来说,F-15算不算三代?
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发表于 2019-4-15 14:43 | 显示全部楼层
你们都错了。枭龙其实是第一代战机——FC-1。
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发表于 2019-4-15 14:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
这还有啥争议,枭龙三代都不肯承认的话,这人说话已经没法看了
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发表于 2019-4-15 14:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
莫名一年 发表于 2019-4-15 12:50
1、电传操纵、2、涡扇发动机,3、孕育在60年代之后,4、装备PD机载雷达,具备超视距对空能力,5、强调中低 ...

正解。。。。。
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发表于 2019-4-15 15:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
richardeee 发表于 2019-4-15 13:09
按照能量机动理论设计的飞机只有F15一款,其他的不是。这个去年讨论的很激烈并且有结论的

记错了吧,是F16。
F15是战斗机黑手党拿来说话的反面教材。
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发表于 2019-4-15 15:02 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

本帖最后由 漆室葵忧 于 2019-4-15 15:16 编辑
richardeee 发表于 2019-4-15 13:16
1、电传操纵、2、涡扇发动机,3、孕育在60年代之后,4、装备PD机载雷达,具备超视距对空能力,5、强调 ...


如果把电传作为三代机的本质特征,幻影3ng、山鹰也能算三代机了。

战机划代这事,我觉得还是应该综合评估,不能死抠一两项指标。
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发表于 2019-4-15 15:17 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

若无其事1119 发表于 2019-4-15 13:50
啥时候证明小龙是沈飞生产的那就完美了!

你号不要了?就你有嘴,巴巴的
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发表于 2019-4-15 15:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
漆室葵忧 发表于 2019-4-15 15:02
如果把电传作为三代机的本质特征,幻影3ng、山鹰也能算三代机了。

战机划代这事,我觉得还是应该综 ...

幻影不知道山鹰是涡喷
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发表于 2019-4-15 15:20 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

mayu137 发表于 2019-4-15 15:18
幻影不知道山鹰是涡喷


涡喷还是涡扇也不是本质特征,二代机也有用涡扇的,F-4K、萨博37。
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发表于 2019-4-15 15:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
richardeee 发表于 2019-4-15 13:16
1、电传操纵、2、涡扇发动机,3、孕育在60年代之后,4、装备PD机载雷达,具备超视距对空能力,5、强调 ...

除了中低空,歼八吊打枭龙
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发表于 2019-4-15 15:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
漆室葵忧 发表于 2019-4-15 15:20
涡喷还是涡扇也不是本质特征,二代机也有用涡扇的,F-4K、萨博37。


所以看所有啊,上面很全了

歼8还有pd雷达呢

其他有么...
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发表于 2019-4-15 15:27 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

本帖最后由 漆室葵忧 于 2019-4-15 15:28 编辑
mayu137 发表于 2019-4-15 15:24
所以看所有啊,上面很全了

歼8还有pd雷达呢


问题是很多三代机都没有上面的所有。

F-16/79没有涡扇、苏-27没有平板多普勒、米格-29没有电传操纵。
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发表于 2019-4-15 15:31 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

loseswoods 发表于 2019-4-15 13:42
中国枭龙击落外国飞机了!!
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首先,证明枭龙没有战绩,不成,于是试图证明F16才是取得击落 ...

正确。重要的是证明中国飞机不行。
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发表于 2019-4-15 15:44 | 显示全部楼层
使用新一代涡扇发动机,正常起飞重量推比过1,保持二代机超音速性能的同时极度强化格斗能力
这应该是三代机研制之初相对二代机最大的变化
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发表于 2019-4-15 16:16 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

zhuhao112 发表于 2019-4-15 13:55
8F既不是电传也不是涡扇,5项里面3项不符合。

有人说8F/R上了模拟电传,换了涡扇,雷达也很好。我看论坛有人说过。
那不说J8F,  F4后期的版本怎么算?发动机是涡扇,雷达APG66J,发射AIM先进中距,
这5个里面 除了强调近距之外都符合了。
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发表于 2019-4-15 16:18 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

paladative 发表于 2019-4-15 14:36
F-15的确是唯一按照能量——机动理论设计的飞机。所以F-15设计的过程中,重点把控的是推力,阻力和重量。 ...

F-15E是低度放宽静稳定的气动加电传。

早期版本用了电子增压,有这个设计理念,但早期没体现出来。
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发表于 2019-4-15 16:25 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

漆室葵忧 发表于 2019-4-15 15:02
如果把电传作为三代机的本质特征,幻影3ng、山鹰也能算三代机了。

战机划代这事,我觉得还是应该综 ...

幻影3ng是验证机,不能比较、
山鹰应该是静稳定气动,
我从来没有说电传作为三代机的重要标志,我说的是静不稳定才是重要标志。
电传有钱就能装的,二代机都能装,例如中期版本的F4,或者歼8F/R
都是服役量产的战机这里说的。
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发表于 2019-4-15 16:25 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

richardeee 发表于 2019-4-15 16:16
有人说8F/R上了模拟电传,换了涡扇,雷达也很好。我看论坛有人说过。
那不说J8F,  F4后期的版本怎么算? ...

F4也没有涡扇(只有F4K是涡扇,然而F4K的超视距能力确实也不怎么样),也没电传。
F4改和8F是一个水平的东西,5项里面至少2项不符合。
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发表于 2019-4-15 16:25 | 显示全部楼层

RE: 枭龙算几代机?Wikipedia这么说的

butongla 发表于 2019-4-15 15:01
记错了吧,是F16。
F15是战斗机黑手党拿来说话的反面教材。

没错吧,好像就F15是按照那个理论设计的我没记错的话
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