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楼主: szwq69
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[航空史] 对麦道82项目美方总代表的采访文章证明了我对“运十”的基本推测

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发表于 2019-4-12 10:08 | 显示全部楼层

RE: 对麦道82项目美方总代表的采访文章证明了我对“运十”的基本推测

德涅斯特 发表于 2019-4-12 04:36
高铁就是吸收引进并仿制然后自主开发三步走战略的成功典范,但国内从上到下的特点就是成功了后立马把前两 ...

只要美国人不参与的项目都可以走国际化。山中无大王猴子楚霸王,但是这世界上有多少美国人不插手的?
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发表于 2019-4-12 15:22 | 显示全部楼层
搞民用飞机,和军用飞机还是有很大的不同。标准权重不同,成本忍受度不同。这种技术密集型和资金密集型高度系统化的工程产品,没有扎实的工业基础做保障,都是不可持续的,而且也是人才和资金、时间的浪费。
这种高端工业产品的批量生产和一般工业品大规模生产,在技术和资金管理上,时间成本上有本质的不同。
那种认为中国人多力量大,什么都能干的思维,似乎是放之四海而皆准的真理。其实太祖说这个话是有前提的,把这种潜意思的态度用在关于运10的命运上讨论是不恰当的。至少当时运10的持续是一个巨大技术、资金陷阱,就当时的工业基础来看,运10也不具备提升引领装备制造业升级换代的可能。一个反例就是WS10的研发并未带来,国产战斗机的飞跃发展,如果没有三姨夫的支撑,今天的20还不知道在哪个文件柜里放着,那些在卖茶叶蛋的,估计还在卖茶叶蛋。
有几个简单的问题,问问那些坚持运10研发的人,生产出的运10给谁用?保留了设计制造团队,如何改进运10?设计和制造、工艺技术可观代差,不依靠进口设备和原料,如何解决?想想沈飞停机坪上11B的菊花残,真是讽刺。是啊11B是成熟了,可惜太晚了!运10有可能在大家的坚持下成熟了,难道我们的旅客要在21世纪去乘坐一架上个世纪60年代的“新飞机”?
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发表于 2019-4-12 15:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
九月的海 发表于 2019-4-11 19:22
当初运十没你在,有你在可以缩短研制进程10年。

冷嘲热讽,运十下马导致的人才断档技术积累中断难道不是巨大损失?
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发表于 2019-4-12 15:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 wangbin瑟尔 于 2019-4-12 15:38 编辑
ck1975 发表于 2019-4-11 21:43
涡扇8如果堪用  早就给轰6换发了


都下马了,当然没法堪用咯,科研断档的危害还需要多说吗?
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发表于 2019-4-12 16:56 | 显示全部楼层

RE: 对麦道82项目美方总代表的采访文章证明了我对“运十”的基本推测

longdetiankong 发表于 2019-4-11 23:37
中铝贵州公司开发7005铝合金圆铸锭
2007-11-22 13:51   上海证券报
  本网讯 (上海证券报 马婧妤) ...

你觉得这说明什么?只能说明运10那个年代,国产铝材更差。如果要造运10,要么必须进口大量铝材等着别人卡你脖子,要么就做好超重或者强度不足的心理准备
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发表于 2019-4-12 17:04 | 显示全部楼层

RE: 对麦道82项目美方总代表的采访文章证明了我对“运十”的基本推测

paladative 发表于 2019-4-12 16:56
你觉得这说明什么?只能说明运10那个年代,国产铝材更差。如果要造运10,要么必须进口大量铝材等着别人卡 ...

关于当年的运10年代用的是什么,前面副总师已经有了说法,就不介绍了……
要看贴
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发表于 2019-4-12 17:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
wangbin瑟尔 发表于 2019-4-12 15:32
冷嘲热讽,运十下马导致的人才断档技术积累中断难道不是巨大损失?

人才是要项目培养的,运十本身技术水平就低,国家投入还少,继续保留运十项目也不过是在低水平上干吊着,锻炼人才的意义不大。

没有运十,中国还有歼八、歼七3、K8、运七、运八、轰7,一样可以锻炼人才。
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发表于 2019-4-12 17:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 gundamzaku 于 2019-4-12 17:38 编辑
wangbin瑟尔 发表于 2019-4-12 15:35
都下马了,当然没法堪用咯,科研断档的危害还需要多说吗?


不下马就勘用了?就那个废品率和中途换件的长试你说堪用?
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发表于 2019-4-12 18:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
九月的海 发表于 2019-4-12 17:27
人才是要项目培养的,运十本身技术水平就低,国家投入还少,继续保留运十项目也不过是在低水平上干吊着, ...

嫌运十水平低,然而国家到现在都没有能用的能达到运十水平的飞机。当年运十说是坚持下来,中国民机军机肯定又是一番气象,特种机就不会在运九平台上吊死,民机也不会要用ARJ21来练手,国内也不至于在民航材料零件上一片空白
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发表于 2019-4-12 18:22 | 显示全部楼层

RE: 对麦道82项目美方总代表的采访文章证明了我对“运十”的基本推测

80土豆泥 发表于 2019-4-11 07:52
这两套并不先进的航电可是花了5亿美元的巨大代价买来的(记住是八十年代的五亿美元哦!),两架歼八II还 ...

别扯了,5亿美元是中方采购五十套歼八电子设备的价格。前期就送了两架歼八去美国改装预研。
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发表于 2019-4-12 18:24 | 显示全部楼层

RE: 对麦道82项目美方总代表的采访文章证明了我对“运十”的基本推测

Rodimus 发表于 2019-4-11 13:08
嗯,J10总设计师宋文骢卖面条,造原子弹的不如卖茶叶蛋的春天~

起码不用被人叫臭老九了。
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发表于 2019-4-12 19:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
wangbin瑟尔 发表于 2019-4-12 18:14
嫌运十水平低,然而国家到现在都没有能用的能达到运十水平的飞机。当年运十说是坚持下来,中国民机军机肯 ...

C919的水平远超运十,

当年坚持运十,占用了有限的资金,可能运十没搞出来,运八也死了。

所谓民用航空材料、零件一片空白,根本就是无知。
航空材料是通用的,军机用的铝材,民机也可以用。而航空零件不能通用,即使有了运十,上新的民用型号,仍然要全新研制。
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发表于 2019-4-12 19:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
sdtasd 发表于 2019-4-12 18:24
起码不用被人叫臭老九了。

你还真信那两个段子啊?
卖面条演化成卖烤鸭卖盒饭摆地摊,咋就没有任何一个611/132的人写文章回忆这事?
那年头的茶叶蛋又不是现在台湾那种高价货,你一个月要卖多少个茶叶蛋才能出搞火箭的最低级的技术员一个月的基本工资?
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发表于 2019-4-12 19:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
wangbin瑟尔 发表于 2019-4-12 18:14
嫌运十水平低,然而国家到现在都没有能用的能达到运十水平的飞机。当年运十说是坚持下来,中国民机军机肯 ...

怎么没有?同样载重15吨,运八达不到陨石的航程么?
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发表于 2019-4-12 21:06 | 显示全部楼层

RE: 对麦道82项目美方总代表的采访文章证明了我对“运十”的基本推测

longdetiankong 发表于 2019-4-12 17:04
关于当年的运10年代用的是什么,前面副总师已经有了说法,就不介绍了……
要看贴

飞机用材的要求只能越来越高,冶金公司的供货水平只能越来越好,这是规律。看你那地摊文干什么
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发表于 2019-4-12 21:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
paladative 发表于 2019-4-12 21:06
飞机用材的要求只能越来越高,冶金公司的供货水平只能越来越好,这是规律。看你那地摊文干什么

国家正规媒体对当事人的采访,绝对比你的有说服力和专业性……
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发表于 2019-4-13 08:44 | 显示全部楼层

RE: 对麦道82项目美方总代表的采访文章证明了我对“运十”的基本推测

80土豆泥 发表于 2019-4-11 07:52
这两套并不先进的航电可是花了5亿美元的巨大代价买来的(记住是八十年代的五亿美元哦!),两架歼八II还 ...

整个80年代全中国的外汇储备都在20~90亿美元之间变化,拿5亿去买两套航电?你想太多了吧?
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发表于 2019-4-13 09:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
停产上海牌轿车,生产桑塔纳,这是德国人的阴毛,停产北京212,生产切诺基,这是美国人的阴毛,这都是什么乱七八糟的
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发表于 2019-4-13 10:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 ck1975 于 2019-4-13 11:56 编辑
wangbin瑟尔 发表于 2019-4-12 15:35
都下马了,当然没法堪用咯,科研断档的危害还需要多说吗?


当年轰6换发考虑过涡扇8  就是不堪用才下马   
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发表于 2019-4-13 15:16 | 显示全部楼层

RE: 对麦道82项目美方总代表的采访文章证明了我对“运十”的基本推测

hcsy 发表于 2019-4-11 11:20
不看设计研发相关资料说明根本就没有什么引进消化自研的路子,不然这些资料应该早就转给相关部门了,说明当 ...

未必是不懂吧  某些机构的说服力是很强的
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 楼主| 发表于 2019-4-13 15:58 | 显示全部楼层

RE: 对麦道82项目美方总代表的采访文章证明了我对“运十”的基本推测

zkyjzxc 发表于 2019-4-13 15:16
未必是不懂吧  某些机构的说服力是很强的

是不懂,但不是专业技术层面上的不懂(如果下马运十没有解散设计研发团队,可能我们在麦道82项目上赚到了大飞机核心设计知识),而是知识产权意识上面的不懂。但这个是时代发展滞后的结果,毕竟在十四大之后中国才正式进入市场经济时代,而在市场经济发展了十多年之后,无形的知识也是能交易的资本这一点才形成共识。80年代当时的高层是只看产品本身而不看价值更高的设计思路的
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发表于 2019-4-13 19:56 | 显示全部楼层

RE: 对麦道82项目美方总代表的采访文章证明了我对“运十”的基本推测

ck1975 发表于 2019-4-13 10:59
当年轰6换发考虑过涡扇8  就是不堪用才下马

现在轰6换了发改了设备不也在用。有区别吗?
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发表于 2019-4-13 20:00 | 显示全部楼层

RE: 对麦道82项目美方总代表的采访文章证明了我对“运十”的基本推测

九月的海 发表于 2019-4-12 19:05
C919的水平远超运十,

当年坚持运十,占用了有限的资金,可能运十没搞出来,运八也死了。

那你就错了,大飞机机载设备研发断档了,这个可是很重要的。那时运八都是现成的,早就成功了。
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发表于 2019-4-13 20:01 | 显示全部楼层

RE: 对麦道82项目美方总代表的采访文章证明了我对“运十”的基本推测

sdtasd 发表于 2019-4-12 18:24
起码不用被人叫臭老九了。

比臭老九还惨呢,要饿死了。
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发表于 2019-4-13 20:03 | 显示全部楼层

RE: 对麦道82项目美方总代表的采访文章证明了我对“运十”的基本推测

gundamzaku 发表于 2019-4-12 17:36
不下马就勘用了?就那个废品率和中途换件的长试你说堪用?

有问题只要后期解决就行了,研发阶段呢,美国的飞机就不是这样?美国的卖出的成熟客机都摔了两次了,你说呢?
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发表于 2019-4-13 20:23 | 显示全部楼层

RE: 对麦道82项目美方总代表的采访文章证明了我对“运十”的基本推测

本帖最后由 hcsy 于 2019-4-13 20:33 编辑
szwq69 发表于 2019-4-13 15:58
是不懂,但不是专业技术层面上的不懂(如果下马运十没有解散设计研发团队,可能我们在麦道82项目上赚到了 ...


以前就是能不能速成鸡,能不能赚外汇……完全不考虑需要长期研发磨合的研发规律,研发阶段一堆问题非常正常,所以那些领导就是外行管理内行的典型失败例子。美国的高铁不就断档了,连小国都不如。美国的民航机史好像比新中国成立时间都久。一开始的民航机什么样大家又不是不知道,中国的客机史只能从运十开始呢。中国的发动机史也一样,不考虑长期研发磨合的规律,结果太行考虑了这个就坚持成功了,太行又可以改成客机用发动机,这说明什么?技术积累导致的,一个型号的成功,积累了一堆可复制到别的型号的技术和经验。国外那些大企业没听说整天宣传自己有什么管理认证,图纸上的参数要求就是标准,这个没研发经验,根本就形成不了。没研发经验教训,哪来的那么多管理认证?经验教训总结后解决了就是知识产权,别人不知道就永远超不过你。美国的光刻机也不如小国的,这很说明问题的。不一直做下去,你永远是零,一直做下去,还有追平甚至超越的可能。这时就看怎么账务公式上做手脚搞定客户了。美欧客机现在还有补贴这算什么鬼?
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发表于 2019-4-13 20:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
hcsy 发表于 2019-4-13 20:03
有问题只要后期解决就行了,研发阶段呢,美国的飞机就不是这样?美国的卖出的成熟客机都摔了两次了,你说 ...

你这后期到底多久,打算用十年还是二十年解决问题啊?
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发表于 2019-4-13 20:52 | 显示全部楼层

RE: 对麦道82项目美方总代表的采访文章证明了我对“运十”的基本推测

sdtasd 发表于 2019-4-12 18:24
起码不用被人叫臭老九了。

前后三十年不能互相否定,谁也别说谁~
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发表于 2019-4-13 21:52 | 显示全部楼层

RE: 对麦道82项目美方总代表的采访文章证明了我对“运十”的基本推测

LuoJianchun 发表于 2019-4-11 23:04
刚看到有人说中国组装过2架,有人说组装过25架,我也弄不懂一件事咋有两个说法。

25架是MD82,  2架是MD90.  然后合作中止了.
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发表于 2019-4-13 23:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
hcsy 发表于 2019-4-13 20:00
那你就错了,大飞机机载设备研发断档了,这个可是很重要的。那时运八都是现成的,早就成功了。

什么机载设备?你能说两样嘛?
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发表于 2019-4-14 00:55 | 显示全部楼层
ARJ21继承出来了。
MD没有死
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发表于 2019-4-14 01:36 | 显示全部楼层

RE: 对麦道82项目美方总代表的采访文章证明了我对“运十”的基本推测

Rodimus 发表于 2019-4-13 20:52
前后三十年不能互相否定,谁也别说谁~

文革与改革开放也能互不否定?党中央和大大从没这么说过
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发表于 2019-4-14 01:54 | 显示全部楼层

RE: 对麦道82项目美方总代表的采访文章证明了我对“运十”的基本推测

lixiang3248 发表于 2019-4-14 01:36
文革与改革开放也能互不否定?党中央和大大从没这么说过

“臭老九”和J10总设计师卖面条怎么互相否定?你告诉我~
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发表于 2019-4-14 01:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 hcsy 于 2019-4-14 02:10 编辑
gundamzaku 发表于 2019-4-13 20:43
你这后期到底多久,打算用十年还是二十年解决问题啊?


看什么问题了,就是取个证都要好多年。歼十用了多少年?差不多二十年,这还没国产发动机,要算上装国产发动机就是三四十年。只要基础打好了,几年一个大飞机型号都很容易。所以歼十之后很快就歼二十了。没几十年连续积累,你想能很快?想的美。你读小学要混到毕业都要六年呢,同学。你现在看了太多毒鸡汤,几十年书白读都作废了
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发表于 2019-4-14 02:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 hcsy 于 2019-4-14 02:11 编辑
Rodimus 发表于 2019-4-14 01:54
“臭老九”和J10总设计师卖面条怎么互相否定?你告诉我~


一个还有饭吃有工作偶尔被骂臭老九,一个连饭钱都没就只有编制,不知道应该否定哪个。
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发表于 2019-4-14 02:25 | 显示全部楼层

RE: 对麦道82项目美方总代表的采访文章证明了我对“运十”的基本推测

本帖最后由 lixiang3248 于 2019-4-14 02:29 编辑
Rodimus 发表于 2019-4-14 01:54
“臭老九”和J10总设计师卖面条怎么互相否定?你告诉我~


跟徐舜寿、虞光裕、董韶庸、昝凌、陆纲等航空工业先驱相比,至少性命无忧

也没有像吴大观老先生那样,牛棚里挨批斗,顶着烈日被体罚,原本就视网膜脱落的左眼最终完全失明
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发表于 2019-4-14 02:28 | 显示全部楼层

RE: 对麦道82项目美方总代表的采访文章证明了我对“运十”的基本推测

hcsy 发表于 2019-4-14 02:06
一个还有饭吃有工作偶尔被骂臭老九,一个连饭钱都没就只有编制,不知道应该否定哪个。

要是徐舜寿、虞光裕、董韶庸、昝凌、陆纲等航空工业先驱在那十年里不死于非命的话

要是吴大观老先生没有因为牛棚批斗体罚导致左眼完全失明、右眼视力掉到0.3的话

文革粉改开黑大可以这样胡扯淡

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发表于 2019-4-14 02:30 | 显示全部楼层

RE: 对麦道82项目美方总代表的采访文章证明了我对“运十”的基本推测

Rodimus 发表于 2019-4-14 01:54
“臭老九”和J10总设计师卖面条怎么互相否定?你告诉我~

http://www.xinhuanet.com//politics/2015-10/16/c_1116851045.htm

 经过中国政府、社会各界、贫困地区广大干部群众共同努力以及国际社会积极帮助,中国6亿多人口摆脱贫困。2015年,联合国千年发展目标在中国基本实现。中国是全球最早实现千年发展目标中减贫目标的发展中国家,为全球减贫事业作出了重大贡献。

  回顾中国几十年来减贫事业的历程,我有着深刻的切身体会。上个世纪60年代末,我还不到16岁,就从北京来到了陕北一个小村庄当农民,一干就是7年。那时,中国农村的贫困状况给我留下了刻骨铭心的记忆。我当时和村民们辛苦劳作,目的就是要让生活能够好一些,但这在当年几乎比登天还难。40多年来,我先后在中国县、市、省、中央工作,扶贫始终是我工作的一个重要内容,我花的精力最多。我到过中国绝大部分最贫困的地区,包括陕西、甘肃、宁夏、贵州、云南、广西、西藏、新疆等地。这两年,我又去了十几个贫困地区,到乡亲们家中,同他们聊天。他们的生活存在困难,我感到揪心。他们生活每好一点,我都感到高兴。
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发表于 2019-4-14 02:33 | 显示全部楼层

RE: 对麦道82项目美方总代表的采访文章证明了我对“运十”的基本推测

hcsy 发表于 2019-4-14 01:58
看什么问题了,就是取个证都要好多年。歼十用了多少年?差不多二十年,这还没国产发动机,要算上装国产 ...

不知道公然为文革翻案,攻击污蔑诋毁改革开放的喝的又是啥鸡汤,或者是改革开放让你喝鸡汤喝撑到了?
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发表于 2019-4-14 02:34 | 显示全部楼层

RE: 对麦道82项目美方总代表的采访文章证明了我对“运十”的基本推测

Rodimus 发表于 2019-4-14 01:54
“臭老九”和J10总设计师卖面条怎么互相否定?你告诉我~


http://gd.people.com.cn/n/2014/0928/c123932-22470652.html

他说,我们这一代人或多或少都有吃不饱、饿肚子的记忆,三年自然灾害时,我在学校住校,吃的也是很差的,晚上只能喝汤,叫做“保证七分饱”。“文化大革命”期间,我到农村插队,曾有三个月没见过一滴油星子,真是“三月不知肉味”。那年冬天,家里寄来几块钱,我和同窑洞居住的同学买了几斤石槽子里冷冻的猪肉,回来还没烧就把肉切成片吃,那味道真是鲜美!后来我们说别再吃了,再吃就没得煮了。这种穷日子我们都是经历过的。
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