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楼主: wi0001
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[分享] (转)“痛骂东林党”这股歪风,毫无史实依据可言

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发表于 2019-4-11 20:17 | 显示全部楼层

RE: (转)“痛骂东林党”这股歪风,毫无史实依据可言

晶莹 发表于 2019-4-11 15:45
万历实录记载后宫宫女九千太监十万?哪一章哪一节啊?
  我知道康熙说过明末宫女九千太监十万,那是他 ...

宫女九千倒有可能,太监十万就不对头了。
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发表于 2019-4-11 20:40 | 显示全部楼层

RE: (转)“痛骂东林党”这股歪风,毫无史实依据可言

晶莹 发表于 2019-4-11 15:46
见鬼的百万大军进北京,李自成要是真有百万大军,吴三桂早就现巴巴死心投降了,还敢叛变?

百万大军是诈称。
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发表于 2019-4-11 21:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
李自成打破北京,皇宫内官女九千,不包括趁乱逃亡的。宫内太监七万,不包括三万余派往各地的太监。
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发表于 2019-4-11 21:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
给阉党洗地,真是脸都不要了。太监进宫,是倒马桶洗夜壶的,不是选进宫来读书的。明末太内确实开课让一些太监识字,但只是识字而己。十万中有几个确实看过额外的书,比如前面我提到留下笔记的那个太监。但绝没一个说能参加科举考试。
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发表于 2019-4-11 21:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
这样的争论,快成台独学生哭着喊着说慰安妇是自愿的了。
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发表于 2019-4-11 21:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
shendaodao 发表于 2019-4-11 21:38
李自成打破北京,皇宫内官女九千,不包括趁乱逃亡的。宫内太监七万,不包括三万余派往各地的太监。

故宫开放旅游每天接待的合理人数是在三四万人次左右,六万人次则是最大极限。注意这还是“人次”,而不是同时容纳的人数。 然后你说崇祯年间故宫挤着八万宫女太监就地生活,你是不是想说那些宫女太监都很袖珍啊?
  顺便把康熙原话给你列出来“明季宫女至九千人,内监至十万人,饭食不能遍及,日有饿死者。今则宫中不过四五百人而已”,这是康熙从老太监那儿听说的,可靠性嘛嘿嘿了。可惜啊,就算康熙,他说的是天天饿死人,可没像你说的那样人人锦衣玉食。
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发表于 2019-4-11 21:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
你翻开任何一本教科书,哪个不赞成”风声雨声读书声,声声入耳。国事家事天下事,事事关心”。人人都知道东林书院心系家国,正义凛然。什么时候给正义人士辩护,要指出书本里哪一页哪一行?离经叛道,歪理斜说,反倒有理了?
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发表于 2019-4-11 22:39 | 显示全部楼层
养着。等我心情好了再来趟一趟浑水
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发表于 2019-4-12 06:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
shendaodao 发表于 2019-4-11 21:51
你翻开任何一本教科书,哪个不赞成”风声雨声读书声,声声入耳。国事家事天下事,事事关心”。人人都知道东 ...

什么时候给正义人士辩护,要指出书本里哪一页哪一行?
>>>你随便翻翻一本正规的历史著作,其中所有的资料出处都要加上注释,说明出自书本里哪一页哪一行,才能具有说服力,这是最基本的规范,要求,常识。我是没听说有人敢厚颜宣称“我是为正义辩护,所以我不必提供我说法的准确出处(到哪一页哪一行)”,文革时的红小将倒是常玩这种逻辑:“我是在拥护毛主席,你敢质疑我的说法数字,你就是反对毛主席”。
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发表于 2019-4-12 07:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
shendaodao 发表于 2019-4-11 21:51
你翻开任何一本教科书,哪个不赞成”风声雨声读书声,声声入耳。国事家事天下事,事事关心”。人人都知道东 ...

不能把所有的责任都推给东林,但东林党及整个热衷于党争、士大夫和贵族利益、空谈阔论的文官集团,对明朝的衰落灭亡负有不可推卸的责任。

如果文官能够针对时弊,改革税制、丈量田亩、整肃腐败,国家的财政和经济就不会如此奔溃。不倾轧能征战的武将,遵照文臣死荐的传统对战、扶,战、和提出合理建议,并像国本之争那样坚持,最后更应该极力主张皇帝或太子南下南京,明朝断不会忘。
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发表于 2019-4-12 08:55 | 显示全部楼层

RE: (转)“痛骂东林党”这股歪风,毫无史实依据可言

晶莹 发表于 2019-4-11 21:48
故宫开放旅游每天接待的合理人数是在三四万人次左右,六万人次则是最大极限。注意这还是“人次”,而不是 ...

康熙说天天饿死人根本就是不可信。
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 楼主| 发表于 2019-4-12 09:49 | 显示全部楼层

RE: (转)“痛骂东林党”这股歪风,毫无史实依据可言

山人五四 发表于 2019-4-12 07:47
不能把所有的责任都推给东林,但东林党及整个热衷于党争、士大夫和贵族利益、空谈阔论的文官集团,对明朝 ...

做不到的,要做这么大的改革,得先让万历上朝理政,把缺额的官员都补齐了,把正常的行政秩序都恢复了,然后再谈改革的问题。
所谓上梁不正下梁歪,帝国的中枢就是皇帝本人,中枢都懒政怠政,不负责任,搞得帝国连最基本的审理(刑事)案件职能都没法正常履行,有何资格指责文官只批评不建设?人家批评的没道理没必要吗?皇帝本身不尽职如何让手下把事办好?
另外,文死谏,武死战本来就是一种要求臣民只承担义务不享受权利的反动腐朽道德,即使在古代也是不符合圣人的本意的,《孟子》就说‘君之视臣如手足,则臣视君如腹心;君之视臣如犬马,则臣视君如国人;君之视臣如土芥,则臣视君如寇仇。“君臣的权利义务应该是相对的,不是绝对的,世界上除了受虐狂,没谁能当着奴才却操主子的心。万历、天启、特别是崇祯视大臣如土芥,大臣们最后抛弃皇帝和朱明,这有什么可指责的?
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发表于 2019-4-12 17:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
山人五四 发表于 2019-4-12 07:47
不能把所有的责任都推给东林,但东林党及整个热衷于党争、士大夫和贵族利益、空谈阔论的文官集团,对明朝 ...

所有的朋党都有你说的那些毛病,但崇祯盲目讲“制衡”,重用人的标准是“不结党”,只依靠温体仁这种“帝党”。
到头来自己的班子都组不起来,十七年内阁就换了五十几个人。
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发表于 2019-4-12 17:25 | 显示全部楼层

RE: (转)“痛骂东林党”这股歪风,毫无史实依据可言

山人五四 发表于 2019-4-12 07:47
不能把所有的责任都推给东林,但东林党及整个热衷于党争、士大夫和贵族利益、空谈阔论的文官集团,对明朝 ...

这么干要有权利,皇帝给么?
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发表于 2019-4-12 17:28 | 显示全部楼层

RE: (转)“痛骂东林党”这股歪风,毫无史实依据可言

wi0001 发表于 2019-4-12 09:49
做不到的,要做这么大的改革,得先让万历上朝理政,把缺额的官员都补齐了,把正常的行政秩序都恢复了,然 ...

奴性重,没办法,鞑子好歹先费劲打服,时刻监控,这倒好,要求从内心认同。
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发表于 2019-4-12 19:23 | 显示全部楼层
党争并不可怕。有人的地方就有不同的党,不同的党必然争论。毫无疑义,万马齐喑的情况,那是一滩死水。
不要说明朝上亿人口,就是今天新加坡、挪威这样几百万人口的国家,也有好几个党,也有竞争。我们国家今天也是共产党领导的多党合作制,也有不同的党。美国共和、民主党争起来,无所不用其极。人家还以此为豪。
我们历史上,唐朝有牛李党争、宋朝有元佑党争、明朝阉党、清朝也有太子党阿哥党。
为什么有的党争是良性的,促进国家发展;有的党争是恶性的,导致国家崩溃呢?

党争要遵循三个原则:

第一,不同的党,要有共同的目标。
比如今天世界上绝大多数多党制的国家,不同党之间争论的目标,是怎么搞好这个国家,应该执行怎样的政策发展国家。
有了这样一个共同目标,然后争论不同的具体细节,这样才有意义,才是正确的党争。
我们国家的政治协商,也是这个样子。不同的党,怀着同样的发展国家的目的,献计献策,共同扶持。

第二,要有一个普遍认同的标准。
不同的党有不同的主张,这是正常的。但是,都要符合共同的原则。
比如欧美的所谓民主的党争,就是建立的基督教为基础的共识上的。所谓的民主、自由,都是由基督教的教义演化而来的。
我们看到伊朗也是多党制的国家,也是不同政党的争夺。他们是建立在伊斯兰教义基础上的。
我们国家今天是有中国特色的社会主义,这就是我们的党争的基础。
如果没有这样一个共同的基础,那么就会发展成为民国时国共那样的党争。尽管双方都有一个共同的目标,要振兴中华,但是双方缺乏一个共识,最后只好以武力来解决党争。

第三,要有妥协。
也就是在党争中暂时失败的政党,要承认失败,要妥协。世界上大多数多党制国家的选举结束后,落选的政党,都能冷静下来,承认失败的事实,在接下来的几年里,与胜选的政党一起,共同推动国家发展。
我们国家是民主集中,不同的政党的主张经过集中讨论,在确认结果后,不同的意见可以保留,但是必须服从大家所作出的决定。这就是妥协。



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发表于 2019-4-12 19:35 | 显示全部楼层

RE: (转)“痛骂东林党”这股歪风,毫无史实依据可言

shendaodao 发表于 2019-4-12 19:23
党争并不可怕。有人的地方就有不同的党,不同的党必然争论。毫无疑义,万马齐喑的情况,那是一滩死水。
不 ...

我们看,唐朝的牛李党争,他们的目的夺权,是两组人为了私利而进行的党政,这就违反了第一条原则,没有共同的目标。
宋朝的元祐党争,包括明朝不同时期的一些争论,也有共同的目标,就是要维护传统,所谓祖宗之法。所以王安石的“祖宗不可法”的言论一出,天下熙然。
这些党争,虽然符合第一和第二条原则,却都不肯妥协,都是到死还口骂不绝。
明末的党争,既没有共同的目标,也没有共同的标准,还各不相让,以死相逼。这样的党争,最危险。
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发表于 2019-4-14 22:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
gsygsy 发表于 2019-4-11 20:17
宫女九千倒有可能,太监十万就不对头了。

今天给阉党唱赞歌的,不知道明末太监之祸,有多严重。
东汉十常侍,只控制了中央,对地方无可奈何。唐末太监,通过监军,控制地方军镇。但藩镇势力膨胀,就把监军踢开。因此唐末太监势力,也仅限中央。

明末太监,渗透到中央到地方到军队的各个领域,为害之深,空前绝后。

我们今天说皇宫大内,有人以为仅限紫禁城。其实远远不止。今天故宫两侧的中山公园和工人文化宫,过去是皇宫的社庙和太庙。
今天天安门广场两侧的人民大会堂和历史博物馆,原来拆毁的建筑也是皇宫的一部分。
然后,北海公园、景山公园、中南海、天坛、地坛等等,全部算皇宫的附属建筑。
还有北京城东南西北四个正门的翁城,算是皇宫的传达室,有太监值守。
万历帝甚至在北京城开设当铺,也有太监经营。

接着,北京十三陵、南京明陵、凤阳祖陵,都有太监住守。
南京虽然迁都,依然有皇宫。皇帝虽然不来,照常营业。

全国各地的皇庄、皇家手工业作坊等,也可能有太监介入。

总之,因为明末皇帝总不上朝,把权力给了太监,所以太监们把一切带”皇”字的产业,全部划归自己管辖,派同类前去打理。

然后,各地军队特別是边军,那些监军,也是太监。监军,不是只有一个太监,是一个机构。有附属官吏、属员、随从、护卫队等。超码也要二三百人。
明末甚至向某些地方的督抚、知府,也派太监监理。

还有,万历帝派出的矿监、盐监、茶监,以及崇祯年间催缴饷银的官员,全是太监。几乎涉及各个经济、政治、军事领域。
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发表于 2019-4-14 22:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
shendaodao 发表于 2019-4-14 22:07
今天给阉党唱赞歌的,不知道明末太监之祸,有多严重。
东汉十常侍,只控制了中央,对地方无可奈何。唐末 ...

你们把上列几个地方,今天在那里工作人员算算,是不是要好几万,更别说明朝时候了。

再想想,一个读好人,十年寒窗,考上秀才、举人、进士,在亲友乡亲间,骄傲尊贵得不行。
可是,读书人做了官,偏偏处处遇到阉人这些丑类,还在你面前作威作福。你还时常要向他磕头行礼。
你是不是窝火憋气?
更不要说东林党、齐党、楚党、浙党,这些人都是赫赫有名,超群拔萃之人。他们怎么受得了?
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发表于 2019-4-14 22:54 | 显示全部楼层

RE: (转)“痛骂东林党”这股歪风,毫无史实依据可言

赫鲁晓夫2 发表于 2019-4-9 17:40
有一点很清楚,清初暴政,征税不少于明末,但是满清能镇压的住汉族地主阶级的反抗,避免了税收集中于农民身 ...

支持力量不同,满清以八旗贵族为支持力量,朱明以士绅地主为支持力量

王安石变法时文彦博一句话说的明白“陛下你是和士大夫共天下,还是和百姓共天下”
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发表于 2019-4-15 11:39 | 显示全部楼层

RE: (转)“痛骂东林党”这股歪风,毫无史实依据可言

国务顾问 发表于 2019-4-14 22:54
支持力量不同,满清以八旗贵族为支持力量,朱明以士绅地主为支持力量

王安石变法时文彦博一句话说的明 ...

不是支持力量,而是行政的现实

文彦博说的是治天下,不是共天下:与士大夫共治天下,非与百姓共治天下也。

路线对了,核心问题就是干部,不先把官僚思想认识利益搞通搞顺,改啥法呢?其实无论旧党还是东林,都是强调先加强吏治,当时吏治废弛的时代,这才是一切工作之本;没有清明、高效的行政官僚体系支撑,再好的政策也会搞得南辕北辙,更别说很多不经实践拍脑子出来的所谓改革本身就是漏洞百出呢
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发表于 2019-4-15 20:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
这个有什么好争论的!东林党,阉党,皇权,哪一个都不是好东西!大量史实证明,他们各有各的恶!我就奇怪了,为啥一定要搞褒甲贬乙之类的把戏?是不是老是借古喻今啊!是不是有人站在某个阶层阶级上为自己说话啊!历史书都早总结过了:封建社会进入明清晚期,已经是腐朽不堪,大厦将倾了!
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发表于 2019-4-17 21:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2019-4-9 20:04
辽饷也是从万历开始征的,一开始也没农民起义,一直收到崇祯中期才撑不下去,凡事有个积累的过程

矿税 ...

胡说八道之前能不能麻烦稍微去看点书行不行?万历死的时候给天启留了多少钱能去查查在说话吗?天启死的时候给崇祯留了多少钱去查查行不?那为什么崇祯最后就没钱了呢?
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发表于 2019-4-17 21:56 | 显示全部楼层

RE: (转)“痛骂东林党”这股歪风,毫无史实依据可言

dfcxd 发表于 2019-4-17 21:48
胡说八道之前能不能麻烦稍微去看点书行不行?万历死的时候给天启留了多少钱能去查查在说话吗?天启死的时 ...

恩,崇祯还给爱新觉罗留了3000万两银子呢

你看我的书看的够不够多啊?
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发表于 2019-4-17 22:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2019-4-17 21:56
恩,崇祯还给爱新觉罗留了3000万两银子呢

你看我的书看的够不够多啊?

果然地摊大神啊,有3000万他还用上吊?这简直是3亿金卢布明朝版a
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发表于 2019-4-18 03:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
shendaodao 发表于 2019-4-14 22:17
你们把上列几个地方,今天在那里工作人员算算,是不是要好几万,更别说明朝时候了。

再想想,一个读好 ...

不能因为阉党是坏的东林党与他们斗就说东林党是好的
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发表于 2019-4-18 03:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
cqnoahirsa 发表于 2019-4-15 20:58
这个有什么好争论的!东林党,阉党,皇权,哪一个都不是好东西!大量史实证明,他们各有各的恶!我就奇怪了 ...

没错,说白了那可真是体制问题
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发表于 2019-4-18 21:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-4-18 21:40 编辑
cqnoahirsa 发表于 2019-4-15 20:58
这个有什么好争论的!东林党,阉党,皇权,哪一个都不是好东西!大量史实证明,他们各有各的恶!我就奇怪了 ...


第一,出了问题,貌似咱们会习惯性的找一个人(或组织)去承担全部的责任。
第二,貌似咱们会极端化,一个人(或组织)是好的,那他(或他们)啥都是好的,没有缺点,一个人(或组织)是坏的,那他(或他们)啥都是坏蛋,比如严嵩对徐阶,刘备对曹操。
第三,一些同学根据自己的经历,而支持一方,但没脱离上面连个局限。
第四,确实有人借古喻今。
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发表于 2019-4-18 21:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
明显,今天有人自比阉党。历史上凡是阉党左右朝政的时候,必是朝代末期,离垮掉不远了。那么,是否现在也到朝代末期了?出现阉党了?
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发表于 2019-4-18 22:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-4-18 21:39
第一,出了问题,貌似咱们会习惯性的找一个人(或组织)去承担全部的责任。
第二,貌似咱们会极端化,一 ...

是啊,第一还是屁股决定脑袋。第二:我们有的人自豪了多年的中庸之道,实际历史上就很少达到中庸过,勉强达到中庸的就是“盛世”了,甚至今天的时代,也只能说大致算中庸。历史上大多是左右互跳,甚至是极左与极右互跳。当然我不认为这是中国的特性,全人类都这样,只是我们别再得意这个中庸了,很少达到过。第三:要是认为我以现代眼光苛求封建社会过头了,那么即便是以古代眼光看,各方势力尽量平衡,又不剧烈冲突是有过的。要借古喻今的话,我希望现代的“文人官僚集团”,勋贵集团,资本集团,普通底层百姓都各有各的势力存在。谁要想灭掉其它,一统天下,必然导致极端化的出现。
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发表于 2019-4-19 14:47 | 显示全部楼层

RE: (转)“痛骂东林党”这股歪风,毫无史实依据可言

1999兵人在线 发表于 2019-4-9 11:40
太监瞎搞,这确实是很正常的操作,但这不能证明东林党就是好人。

就像我们不能用阉党执政的时候,朝廷 ...

你这么喜欢阉党
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发表于 2019-4-19 14:49 | 显示全部楼层

RE: (转)“痛骂东林党”这股歪风,毫无史实依据可言

达秀 发表于 2019-4-9 14:02
1、明万历年间可以发动三大征,到了崇祯年间连军饷都发不出。
2、万历年间再给民众增加负担,也没见到满 ...

是呀,万历期间三大征,到崇祯军饷都发不出,那么这段时间之间的天启朝,是谁把持朝政呢
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发表于 2019-4-19 15:04 | 显示全部楼层

RE: (转)“痛骂东林党”这股歪风,毫无史实依据可言

古猛龙 发表于 2019-4-9 17:26
就你这个逻辑而言,怕不是跟东林党一伙的。

吃饭会噎着,就不吃饭了;收矿税商税会有乱摊派,就不收了 ...

站着说话不累要呵呵
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发表于 2019-4-19 15:05 | 显示全部楼层

RE: (转)“痛骂东林党”这股歪风,毫无史实依据可言

达秀 发表于 2019-4-9 14:06
古代朝廷本来就是皇帝在各种势力之间玩权术,玩平衡手。而崇祯为了消灭阉党,破坏了原来阉党和东林党之间的 ...

感情您不了解了啊,当时就只有东林阉党?
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发表于 2019-4-19 15:54 | 显示全部楼层

RE: (转)“痛骂东林党”这股歪风,毫无史实依据可言


并不是,只是因为我更讨厌东林,以及那些现代的东林。
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发表于 2019-4-19 16:04 | 显示全部楼层

RE: (转)“痛骂东林党”这股歪风,毫无史实依据可言

镶红旗永不落 发表于 2019-4-19 14:49
是呀,万历期间三大征,到崇祯军饷都发不出,那么这段时间之间的天启朝,是谁把持朝政呢

天启年间有大规模的农民起义么?李自成为什么不是天启年间就打下北京啊?明朝是亡在农民起义军手里的。
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发表于 2019-4-19 17:51 | 显示全部楼层
这玩意是映射现在某些XXXX阶层,只享受权利不负担国家义务,不敢明着指名道姓罢了。
有啥好洗白的?
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