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楼主: oyzw
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[新闻资讯] 云霄塔佩刀SABRE吸气式火箭发动机关键要素成功通过了第一阶段的高温测试

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发表于 2019-4-11 10:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
天下苦美久矣 发表于 2019-4-10 19:59
http://www.nsfc.gov.cn/publish/portal0/tab628/info74770.htm
这篇只是一部分公开信息,你还可以参考 ...

我认为我们的进展远不止这些,还有很多成果只是没有披露而已,而且天朝对高超空天方面的研究投入是很大的,全国共有一百多个团队在研究,而且高超动力就有很多种,只是目前天朝公开披露的方案是二极入轨的,但是不代表天朝就没有研究单极入轨的动力研究,它们都忽略了一点,我朝一向都是有闷声发大财的传统习惯,也许这方面我们也有突破,但是出于保密,所以等到时机成熟再曝光
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发表于 2019-4-11 11:00 | 显示全部楼层

RE: 云霄塔佩刀SABRE吸气式火箭发动机关键要素成功通过了第一阶段的高温测试

幼兽 发表于 2019-4-10 20:40
那是未来的设想。即使是有纯火箭发动机,那又有多大进步意义呢?三种发动机互相独立,不就是互相作为死重 ...

三种发动机互相独立???你到底看懂文档没有?
------------------------------------------------------
TRRE 采用成熟涡轮发动机与火箭冲压复合燃烧室并联,两者共用进排气系统
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发表于 2019-4-11 11:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 幼兽 于 2019-4-11 11:11 编辑
天下苦美久矣 发表于 2019-4-11 11:00
三种发动机互相独立???你到底看懂文档没有?
---------------------------------------------------- ...


玩文字游戏有意思吗?并联不就是指互相独立么?所谓共用进气口和喷口,看看图就明白是什么回事,不过是最上游和最下游共用,涡喷与冲压,相互独立的流道泾渭分明,大部分仍然是分开的。SABRE两个模态共用燃烧室,这个TRRE就做不到。
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发表于 2019-4-11 11:16 | 显示全部楼层

RE: 云霄塔佩刀SABRE吸气式火箭发动机关键要素成功通过了第一阶段的高温测试

lylistlike 发表于 2019-4-10 21:38
TREE的那个涡喷太累赘了,如果把空间和重量换成燃料,使用纯冲压模式不知道好不好。
    如果再带上预 ...

TRRE是航天科工的,航天科技在研的另一款组合发动机是RBCC方案,RBCC在0-2马赫低速段没有采用涡轮发动机,而是小推力引射火箭,2-6马赫是冲压发动机,6马赫以上是纯火箭模式。航天科工的TRRE之所以在低速段采用涡轮,主要是为了提高比冲。对所有的组合发动机来说,大幅提升吸气模式下的速度包线才能提高综合比冲,比如现有的组合发动机方案的吸气模式速度包线都在0-6马赫,这个包线范围还是比较小,未来拓展到0至12马赫甚至更宽的范围才真正具有划时代意义。
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发表于 2019-4-11 11:19 | 显示全部楼层
看到楼层里面不少人拿回收火箭比较空天飞机,还真是...
空天飞机成本?回收火箭成本?你们眼里面就只要成本?航天器唯成本论?你们说说看航天飞机是成本论失败品吗?
航天器首要的是可靠性和安全性!!!,其次才轮到成本!
空天飞机比较火箭真正大的优势在于对于机载人员的安全性上面!飞机可以迫降,火箭我还在没听过迫降的,你们都没注意过当初央视播报中国空天飞机新闻时里面说的一句话【空天飞机的出现,让人类未来的每一次航天旅行不再是有去无回的悲壮...】
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发表于 2019-4-11 11:20 | 显示全部楼层

RE: 云霄塔佩刀SABRE吸气式火箭发动机关键要素成功通过了第一阶段的高温测试

本帖最后由 天下苦美久矣 于 2019-4-11 11:27 编辑
幼兽 发表于 2019-4-11 11:06
玩文字游戏有意思吗?并联不就是指互相独立么?所谓共用进气口和喷口,看看图就明白是什么回事,不过是 ...


文字游戏?你搞清楚火箭和冲压模式是如何集成设计的吗?独立???独立了还需要设计复杂紧凑的系统集成方案吗?还需要考虑三种模式的强耦合关系吗?
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发表于 2019-4-11 11:34 | 显示全部楼层

RE: 云霄塔佩刀SABRE吸气式火箭发动机关键要素成功通过了第一阶段的高温测试

本帖最后由 天下苦美久矣 于 2019-4-11 11:40 编辑
同一片天 发表于 2019-4-11 10:58
我认为我们的进展远不止这些,还有很多成果只是没有披露而已,而且天朝对高超空天方面的研究投入是很大的 ...


先二级入轨再单级入轨,循序渐进没有错,连美帝都认同这条路,其实云霄塔一直都停留在概念阶段,并不存在真正的工程项目,现在推进中的SABRE发动机最先应用很可能是二级入轨空天飞机,这个美帝那边有一些概念设计方案。
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发表于 2019-4-11 12:11 | 显示全部楼层

RE: 云霄塔佩刀SABRE吸气式火箭发动机关键要素成功通过了第一阶段的高温测试

本帖最后由 天下苦美久矣 于 2019-4-11 12:23 编辑
oyzw 发表于 2019-4-10 21:04
不是燃烧时间短的问题呀,是燃烧室压力太低,佩刀属于火箭发动机,燃烧室压力是20mpa。冲压发动机燃烧室 ...


呵呵呵呵,拿冲压发动机和火箭发动机比较室压,你很有创意!!!!超燃冲压发动机人类都孜孜不倦研究五六十年了,知道为什么人类这么痴迷超燃冲压发动机吗?用火箭发动机不就完事吗(轻轻松松就上到高超声速)?
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 楼主| 发表于 2019-4-11 12:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 oyzw 于 2019-4-11 12:19 编辑
天下苦美久矣 发表于 2019-4-11 12:11
呵呵呵呵,拿冲压发动机和火箭发动机比较室压,你很有创意!!!!超燃冲压发动机人类都孜孜不倦研究五六 ...


你真轻松  想得也真轻松  25马赫在大气层中 有哪种发动机能承受进气温度?张嘴就来,航天飞机再入大气层初期25马赫,温度多少?你用什么金属来做冲压发动机?
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发表于 2019-4-11 12:26 | 显示全部楼层

RE: 云霄塔佩刀SABRE吸气式火箭发动机关键要素成功通过了第一阶段的高温测试

oyzw 发表于 2019-4-11 12:17
你真轻松  想得也真轻松  25马赫在大气层中 有哪种发动机能承受进气温度?张嘴就来,航天飞机再入大气层 ...

你就没理解我的意思,我表达的意思是用火箭发动机可以轻松上到高超声速,25马赫只是举个极端例子,当然这个速度是指大气层外入轨级速度。
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 楼主| 发表于 2019-4-11 12:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
天下苦美久矣 发表于 2019-4-11 12:26
你就没理解我的意思,我表达的意思是用火箭发动机可以轻松上到高超声速,25马赫只是举个极端例子,当然这 ...

火箭不能轻松上这个速度吗?
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发表于 2019-4-11 12:59 | 显示全部楼层

RE: 云霄塔佩刀SABRE吸气式火箭发动机关键要素成功通过了第一阶段的高温测试

oyzw 发表于 2019-4-11 12:57
火箭不能轻松上这个速度吗?

我去,你确实不懂我的反问表达方式,算了,没什么意思,讨论不到一块去,终结回复了,再见!
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发表于 2019-4-11 13:03 | 显示全部楼层

RE: 云霄塔佩刀SABRE吸气式火箭发动机关键要素成功通过了第一阶段的高温测试

oyzw 发表于 2019-4-11 12:17
你真轻松  想得也真轻松  25马赫在大气层中 有哪种发动机能承受进气温度?张嘴就来,航天飞机再入大气层 ...

预冷吸气最高也就5马赫吸气模式了 TRRE现在预期12马赫吸气模式 中间的速度增量欢迎用450的比冲去补充吧
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发表于 2019-4-11 13:43 | 显示全部楼层
从卡诺原理的角度来看,预冷发动机确实是比冲压有优势的
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发表于 2019-4-11 14:00 | 显示全部楼层

RE: 云霄塔佩刀SABRE吸气式火箭发动机关键要素成功通过了第一阶段的高温测试

纸飞机 发表于 2019-4-11 13:43
从卡诺原理的角度来看,预冷发动机确实是比冲压有优势的

更准确的表述是:在0-5马赫范围内,预冷涡轮发动机是有比冲优势的。但是,对于0-25马赫全速域范围工作的组合循环发动机来说,综合比冲是评价性能高低的一个重要指标,同时,燃料的便捷使用也是一个不可忽视的考量,是否兼具临近空间高超声速巡航和机动飞行也是一个重要方面。
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 楼主| 发表于 2019-4-11 15:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
A-SET 发表于 2019-4-11 13:03
预冷吸气最高也就5马赫吸气模式了 TRRE现在预期12马赫吸气模式 中间的速度增量欢迎用450的比冲去补充吧{: ...

如果要入轨运输,你长期在大气层中飞行,你不考虑空气阻力导致的巨量能量损耗?吸气模式下实现大推力快速推进到25公里高度,速度增量达到5马赫,然后迅速切换为液氧供应火箭模式,尽快冲出大气层。靠冲压发动机的推力,很难实现大迎角大速度增量。
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 楼主| 发表于 2019-4-11 15:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
天下苦美久矣 发表于 2019-4-11 14:00
更准确的表述是:在0-5马赫范围内,预冷涡轮发动机是有比冲优势的。但是,对于0-25马赫全速域范围工作的 ...

你这个只适合于大气层内军用,不适合跨大气层运输。
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 楼主| 发表于 2019-4-11 15:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
纸飞机 发表于 2019-4-11 13:43
从卡诺原理的角度来看,预冷发动机确实是比冲压有优势的

之所以选择在25km高度5马赫切换为自液氧供给,是因为这个高度以上,空气太稀薄,涡轮压缩的空气压力达不到理想的燃烧室压力,大家都清楚室压极大影响了火箭发动机的推进效率,为避免推力间隙,索性切换为火箭模式。
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发表于 2019-4-11 15:59 | 显示全部楼层
哈哈,看到闷声发大财就想笑,到底中国航空或航天以前暗地里搞出了啥了不得的事情呢?

是空中李向阳j12,还是高空高速战斗机j9?
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发表于 2019-4-11 16:00 | 显示全部楼层

RE: 云霄塔佩刀SABRE吸气式火箭发动机关键要素成功通过了第一阶段的高温测试

oyzw 发表于 2019-4-11 15:13
之所以选择在25km高度5马赫切换为自液氧供给,是因为这个高度以上,空气太稀薄,涡轮压缩的空气压力达不 ...

高于M6的超燃冲压基本上就要烧液氢了,意义确实真的不大。
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发表于 2019-4-11 16:05 | 显示全部楼层

RE: 云霄塔佩刀SABRE吸气式火箭发动机关键要素成功通过了第一阶段的高温测试

天下苦美久矣 发表于 2019-4-11 11:16
TRRE是航天科工的,航天科技在研的另一款组合发动机是RBCC方案,RBCC在0-2马赫低速段没有采用涡轮发动机 ...

       其实 不管是涡喷 还是 引射火箭 解决的都是冲压发动机小速度
不能点火的问题。 用涡喷的好处就是在低速段机动方便,可以多次
在小速度端飞机,适合军用。而引射火箭这种方案,应该更适合往
天地运输。
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 楼主| 发表于 2019-4-11 16:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
outman 发表于 2019-4-11 16:00
高于M6的超燃冲压基本上就要烧液氢了,意义确实真的不大。

如果中间加个超燃冲压,会存在很大的推力间隙,云霄塔的飞行曲线是一个大仰角,在5公里的跑道上要滑跑至少4公里,离地的速度远高于普通飞机,好像是四百多公里时速。起飞后马上拉大仰角往上冲,迅速冲破稠密大气层,注意这个只是个带翅膀的火箭,到了25公里高度仰角基本与常规火箭一样了,容不得再在大气层里磨蹭,存在推力间隙就麻烦大了。
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发表于 2019-4-11 16:16 | 显示全部楼层

RE: 云霄塔佩刀SABRE吸气式火箭发动机关键要素成功通过了第一阶段的高温测试

天下苦美久矣 发表于 2019-4-11 14:00
更准确的表述是:在0-5马赫范围内,预冷涡轮发动机是有比冲优势的。但是,对于0-25马赫全速域范围工作的 ...

所以你的依据呢?预冷为啥只在5M有优势?
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发表于 2019-4-11 16:21 | 显示全部楼层

RE: 云霄塔佩刀SABRE吸气式火箭发动机关键要素成功通过了第一阶段的高温测试

本帖最后由 天下苦美久矣 于 2019-4-11 16:29 编辑
纸飞机 发表于 2019-4-11 16:16
所以你的依据呢?预冷为啥只在5M有优势?


请注意,我说的是预冷涡轮,预冷涡轮的速度上限是5M左右,我不知道你表达的预冷发动机是不是特指预冷涡轮?还是包括预冷涡轮和预冷冲压?
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发表于 2019-4-11 16:38 | 显示全部楼层

RE: 云霄塔佩刀SABRE吸气式火箭发动机关键要素成功通过了第一阶段的高温测试

lylistlike 发表于 2019-4-11 16:05
其实 不管是涡喷 还是 引射火箭 解决的都是冲压发动机小速度
不能点火的问题。 用涡喷的好处就是 ...

是的,装备TRRE发动机的飞行器本质上是一款飞机,大气层内高超声速巡航和机动是其主要任务模式,只不过在需要的时候也可以加速入轨。而装备RBCC发动机的飞行器更像是一款火箭,从起飞开始就是不断加速直至入轨,这是它的基本任务模式。两类飞行器的任务模式还是有较大差别的。
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 楼主| 发表于 2019-4-11 16:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
纸飞机 发表于 2019-4-11 16:16
所以你的依据呢?预冷为啥只在5M有优势?

反应公司的资料曾介绍过,佩刀发动机是本质上的火箭,即使吸气模式下也是为了追求良好的火箭发动机效率,涡轮和预冷器必须为火箭发动机服务。比冲是由燃料决定的,不是由氧化剂决定的,冲压发动机用何种燃料的对应比冲,难不成还比用同样燃料的火箭还高?
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发表于 2019-4-11 16:45 | 显示全部楼层

RE: 云霄塔佩刀SABRE吸气式火箭发动机关键要素成功通过了第一阶段的高温测试

outman 发表于 2019-4-11 16:00
高于M6的超燃冲压基本上就要烧液氢了,意义确实真的不大。

采用可变几何调节燃烧室的碳氢燃料双模态冲压发动机的速度上限是10到12马赫,这个不是我说的,是我国的冲压发动机专家论文中写的。
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发表于 2019-4-11 16:49 | 显示全部楼层

RE: 云霄塔佩刀SABRE吸气式火箭发动机关键要素成功通过了第一阶段的高温测试

本帖最后由 天下苦美久矣 于 2019-4-11 16:50 编辑
oyzw 发表于 2019-4-11 16:41
反应公司的资料曾介绍过,佩刀发动机是本质上的火箭,即使吸气模式下也是为了追求良好的火箭发动机效率, ...


你去查一下烧煤油的涡轮发动机与烧煤油的火箭发动机的比冲看看(虽然煤油种类有些差异,但总归还是煤油)
各类发动机比冲曲线图.JPG
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发表于 2019-4-11 16:52 | 显示全部楼层

RE: 云霄塔佩刀SABRE吸气式火箭发动机关键要素成功通过了第一阶段的高温测试

outman 发表于 2019-4-11 15:59
哈哈,看到闷声发大财就想笑,到底中国航空或航天以前暗地里搞出了啥了不得的事情呢?

是空中李向阳j12 ...

J10和J20被你直接无视了?
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发表于 2019-4-11 17:11 | 显示全部楼层

RE: 云霄塔佩刀SABRE吸气式火箭发动机关键要素成功通过了第一阶段的高温测试

天下苦美久矣 发表于 2019-4-11 16:52
J10和J20被你直接无视了?

这两个啥时候闷声发大财了?

j20还可以勉强说的上,j10这个项目,呵呵,等解密吧
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发表于 2019-4-11 17:14 | 显示全部楼层

RE: 云霄塔佩刀SABRE吸气式火箭发动机关键要素成功通过了第一阶段的高温测试

outman 发表于 2019-4-11 17:11
这两个啥时候闷声发大财了?

j20还可以勉强说的上,j10这个项目,呵呵,等解密吧

H20也在闷声发大财中。。。
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 楼主| 发表于 2019-4-11 17:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
天下苦美久矣 发表于 2019-4-11 16:49
你去查一下烧煤油的涡轮发动机与烧煤油的火箭发动机的比冲看看(虽然煤油种类有些差异,但总归还是煤油 ...

我觉得这种差异应该是在于燃烧效率问题吧
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发表于 2019-4-11 18:31 | 显示全部楼层

RE: 云霄塔佩刀SABRE吸气式火箭发动机关键要素成功通过了第一阶段的高温测试

oyzw 发表于 2019-4-11 15:06
如果要入轨运输,你长期在大气层中飞行,你不考虑空气阻力导致的巨量能量损耗?吸气模式下实现大推力快速 ...

那么你就无视火箭模式与冲压发动机模式拿高达四位数的比冲差距?这回比冲优势呢?
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 楼主| 发表于 2019-4-11 18:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
A-SET 发表于 2019-4-11 18:31
那么你就无视火箭模式与冲压发动机模式拿高达四位数的比冲差距?这回比冲优势呢?

很简单的一个问题,你要花多少时间来达到冲压发动机启动速度?冲压发动机在大气层中要运行多久才合适?你是要冲出大气层还是要呆在大气层里磨蹭?
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 楼主| 发表于 2019-4-11 18:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
A-SET 发表于 2019-4-11 18:31
那么你就无视火箭模式与冲压发动机模式拿高达四位数的比冲差距?这回比冲优势呢?

冲压发动机可怜的推重比,你大迎角下,能有多少推力能保持住不掉速?
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发表于 2019-4-11 19:11 | 显示全部楼层
这是信仰之争的帖子,再扯下去也无意义
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发表于 2019-4-11 19:27 | 显示全部楼层

RE: 云霄塔佩刀SABRE吸气式火箭发动机关键要素成功通过了第一阶段的高温测试

oyzw 发表于 2019-4-11 18:44
很简单的一个问题,你要花多少时间来达到冲压发动机启动速度?冲压发动机在大气层中要运行多久才合适?你 ...

TRRE第一阶段(2025年之前)的方案涡轮转冲压的速度是2马赫,冲压转火箭的速度是6马赫;第二阶段(2025-2030)的方案涡轮转冲压的速度是4马赫,冲压转火箭的速度是10-12马赫。网上有基于RBCC二级入轨空天飞行器的飞行剖面设计数据,里面包括吸气模式的飞行高度和距离,可能也包括时间,具体记不清了,有兴趣可以找来看看
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发表于 2019-4-11 19:31 | 显示全部楼层

RE: 云霄塔佩刀SABRE吸气式火箭发动机关键要素成功通过了第一阶段的高温测试

QGP 发表于 2019-4-11 19:11
这是信仰之争的帖子,再扯下去也无意义

确实是信仰之争,辩论清楚的概率为0
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发表于 2019-4-11 19:39 | 显示全部楼层
我心目中理想的空天飞机应该是能在大气层内外穿梭自如的飞行器,时而在临近空间以十几个马赫的速度高超巡航,时而踩一脚油门(开启火箭模式)嗖的一声窜出大气层,这样全能的飞行器才是名副其实的空天飞机,而不是那种直上直下单刀直入的火箭。
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发表于 2019-4-11 20:43 | 显示全部楼层

RE: 云霄塔佩刀SABRE吸气式火箭发动机关键要素成功通过了第一阶段的高温测试

天下苦美久矣 发表于 2019-4-11 19:39
我心目中理想的空天飞机应该是能在大气层内外穿梭自如的飞行器,时而在临近空间以十几个马赫的速度高超巡航 ...

    30年前有能飞的空天飞机就不错了,你设想的这个,怎么也得到40 -50年了
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